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CLANNAD世界观讨论(剧情泄漏)

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回复:CLANNAD世界观讨论(剧情泄漏)

以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:13:36的发言:


对不起,不太明白您这段话的意思。可以麻烦解释一下吗?

另外,渚是在小时候就已经知道了幻想世界中的情节。我认为这与循环是无关的。因为循环的开始是两人想见的那一天,所以对十几年前应该是没有影响的。


确实对十几年前没有影响。所以我的意思是:第一次的故事,渚的话剧不是幻想世界故事,在循环后,渚的话剧才变成了幻想世界故事,并且,这个时候,朋也对其也很有感触。
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以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:05:28的发言:
我所说的只是“时间顺序”,并不是事情的发展顺序。13颗光从“时间”上来考虑的话,都是在渚和汐死去的那个“时间”之前。所以早在渚和汐死去那个“时间”之前幻想世界就已经存在了意识。
另外,汐并不是脱离幻想世界来到现实世界。在这个时点上,少女(汐)已经化作了幻想世界本身。汐只是作为一个来自幻想世界的生命诞生于现实世界。还有,我认为TRUE END里诞生的汐已经不是幻想世界中的那个汐了。


胜平的故事描述5年后的世界,而渚死是不到3后的事情,渚的死在之前。
True End里的那个汐确实不是幻想世界里的那个汐,True End里的汐是正宗的人类。以前那个汐永远地成为幻想世界意识了。
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但是渚说过她之所以知道幻想世界的情节,是因为小时候听人说过这个故事,而并不是凭空感觉到的。所以不管是第一次,还是循环后,她都应该知道这段故事。
我认为她之所以说小时候听人说过这个故事,是因为在十几年前与小城同化的时候继承了小城的记忆。这也说明幻想世界的情节至少要发生在渚与小城同化那一天以前啊。

  士道ニ背キ間敷事
  局ヲ脱スルヲ不許
  勝手ニ金策致不可
  勝手ニ訴訟取扱不可
  私ノ闘争ヲ不許
  上条々相背候者
  切腹申付辺べク候也


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以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:26:21的发言:
但是渚说过她之所以知道幻想世界的情节,是因为小时候听人说过这个故事,而并不是凭空感觉到的。所以不管是第一次,还是循环后,她都应该知道这段故事。
我认为她之所以说小时候听人说过这个故事,是因为在十几年前与小城同化的时候继承了小城的记忆。这也说明幻想世界的情节至少要发生在渚与小城同化那一天以前啊。


记忆是强加的,她当然记不起是什么时候。我记不清事情的时候,还不是喜欢把它们归于“以前”,“小时候”这种模糊的说法。
记忆这东西真的不好说,朋也的循环是从高三开学那一天开始,其实,为了不感到突兀,应该从出生开始才对。
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我就知道,一旦扯到具体的世界观,就免不了争论不休,什么样的观点都有缺漏,所以,到现在为止还没有出现一个能说服所有人的完美世界观。
于是,我才发了那篇只讨论幻想世界的帖子。
那篇帖子里应该没有什么错误吧,有错的话请大家指正,因为那是CLANNAD世界观的根本。

好累,去休息了。感谢梦想残光霞君的指点,让我了解了不少新东西,受益匪浅。
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如果说幻想世界的情节是发生在现代的话,事情就会这样发展:
汐死去

幻想世界

汐成为幻想世界的意识,朋也进入循环

汐的意识在各路线的情节中祝福着朋也

这就会出现一个问题。汐在最后的幻想世界情节中说过:
ここでの記憶は何ひとつ持っていけない
だから、またすべては同じ結果になってしまうかもしれない
这句话暗示了第一次after story可能还会重演。
假设幻想世界的情节发生在现代,并且这一切重演的话会怎样?
朋也可以无限次的循环。但在汐已经成为幻想世界的意识的情况下,汐还是会无限次的死掉,并一次次的成为幻想世界的意识。最终的结果是无数的汐成为了幻想世界的意识。

记忆可能是强加的,但也可能是真实的。如果假设幻想世界的情节发生在过去的话,就不会出现上边这个矛盾。

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以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:58:49的发言:
如果说幻想世界的情节是发生在现代的话,事情就会这样发展:
汐死去

幻想世界

汐成为幻想世界的意识,朋也进入循环

汐的意识在各路线的情节中祝福着朋也

这就会出现一个问题。汐在最后的幻想世界情节中说过:
ここでの記憶は何ひとつ持っていけない
だから、またすべては同じ結果になってしまうかもしれない
这句话暗示了第一次after story可能还会重演。
假设幻想世界的情节发生在现代,并且这一切重演的话会怎样?
朋也可以无限次的循环。但在汐已经成为幻想世界的意识的情况下,汐还是会无限次的死掉,并一次次的成为幻想世界的意识。最终的结果是无数的汐成为了幻想世界的意识。

记忆可能是强加的,但也可能是真实的。如果假设幻想世界的情节发生在过去的话,就不会出现上边这个矛盾。

你的观点同样有类似的问题,她也说过这种话,那么你的汐也要无数次诞生然后再无数次回到幻想世界成为意识。而且还要从现代回到古代的幻想世界。
所以那句话我是这么理解的,她说的同样的结果并不是指完全一样的流程,而是指同样程度的痛苦,比如失去最爱的人。就算是到了渚那里,没有光玉的赐予,渚再次死去,那么汐应该也同时死去或者活下去,因为那个汐是真真的人类了,她没有那怪病。
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以下引用toyidi在2004-6-18 0:17:07的发言:

你的观点同样有类似的问题,她也说过这种话,那么你的汐也要无数次诞生然后再无数次回到幻想世界成为意识。而且还要从现代回到古代的幻想世界。
所以那句话我是这么理解的,她说的同样的结果并不是指完全一样的流程,而是指同样程度的痛苦,比如失去最爱的人。就算是到了渚那里,没有光玉的赐予,渚再次死去,那么汐应该也同时死去或者活下去,因为那个汐是真真的人类了,她没有那怪病。


幻想世界的情节发生在现代还是过去,会在结果造成一个差异:

假如幻想世界的情节发生在过去的话,从第一次开始前(也就是还没有开始循环那一次)汐就已经成为了幻想世界的意识。 汐在after story中的死是一个必然。进入循环的只有朋也,在到达TRUE END前他可能会在循环中目睹汐死了无数次,但他只是在无数次的经历一段相同的,必然的历史,汐本身只死了一次。

但假如幻想世界的情节发生在汐死后的话,在第一次里汐并没有成为幻想世界的意识。但在循环开始之后她却作为幻想世界的意识--光而存在。在这种情况下如果一切重演的话至少也会有两个汐成为幻想世界的意识。

不要忘记,在到达TRUE END为止如果包括幻想世界中的一切不完全重演的话,朋也就无法继续循环。

呼~ 好累……
很高兴能与你讨论CLANNAD的话题,吸取了不少东西,也理出了不少尚欠考虑的问题。

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再考察梦想残光霞君(以后简称梦君)的观点——幻想世界的故事发生在遥远的过去。
    对幻想世界少女来说,生活在现实世界在前,回到幻想世界成为意识在后。但对现实世界来说,却成了成为意识在前,生活在现实世界在后。所以,两个世界的过去、未来的概念完全相反?
    这样一来,幻想世界在“时间”上的地位根本就不重要了,我们只考虑它的事件顺序(逻辑时间)就可以了。那就是:汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识。这个小顺序大家都一样,而且铁证如山。但把它放大的话,就会出现问题。
    梦君的大顺序是:
    ......→汐成为意识→汐成为“神灵”保佑从古至今的人→渚和汐相连→汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识→汐成为古代的“神灵”保佑众人→渚和汐相连→......
    也就是说陷入了循环
    这其实是很好理解的,因为梦君为了解释渚的话剧,而把幻想世界的故事放在了遥远的过去,同时也等于放在了After Story一周目之前(包括原初的渚路线,只是游戏里没有相关)。然而,汐必须先诞生在现实世界才能成为幻想世界的意识——汐一旦诞生在现实世界,又必须成为幻想世界的意识,于是汐的诞生,使得幻想世界故事发生,幻想世界故事的发生,又必须让汐之前生活在现实世界,它们互为前提,互为结果。这个还可以从顺序链上看出来,“汐成为意识”的前提是“汐诞生”,而“汐诞生”又不可逆转地走向“汐成为意识”,于是便成了死循环。这都是把幻想世界故事放在After Story一周目(也就是幻想世界故事之前的故事)之前惹的祸。
    而我的大顺序是:
    遥远的过去→幻想世界诞生→“神灵”是幻想世界本身的意识→渚与幻想世界连接→汐诞生→汐死→幻想世界的故事→CLANNAD各本篇故事结局或者True End。
    也就是说,我把幻想世界故事放在了After Story一周目之后和CLANNAD本篇故事之前(对应现实世界的时间就是“现代”),所以幻想世界的故事是一次性和永恒性的故事。同时,这也可以解释渚的话剧,因为那时已经是循环之后。另外,渚在谈起话剧故事来源的时候,曾说:“とてもとても昔の話なんです”,这也很好解释,那个幻想世界的故事从意识上来说也是很久以前的事情了(遥远的旅程)。
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以下引用梦想残光霞在2004-6-18 0:50:00的发言:


幻想世界的情节发生在现代还是过去,会在结果造成一个差异:

假如幻想世界的情节发生在过去的话,从第一次开始前(也就是还没有开始循环那一次)汐就已经成为了幻想世界的意识。 汐在after story中的死是一个必然。进入循环的只有朋也,在到达TRUE END前他可能会在循环中目睹汐死了无数次,但他只是在无数次的经历一段相同的,必然的历史,汐本身只死了一次。

但假如幻想世界的情节发生在汐死后的话,在第一次里汐并没有成为幻想世界的意识。但在循环开始之后她却作为幻想世界的意识--光而存在。在这种情况下如果一切重演的话至少也会有两个汐成为幻想世界的意识。

不要忘记,在到达TRUE END为止如果包括幻想世界中的一切不完全重演的话,朋也就无法继续循环。

呼~ 好累……
很高兴能与你讨论CLANNAD的话题,吸取了不少东西,也理出了不少尚欠考虑的问题。

我的意思你没有明白
在汐回幻想世界之前,幻想世界的意识几乎已经消散干净了(在之前从来没有过幻想世界少女这东西)。所以,幻想世界开始走向灭亡,那时活着的汐也只是幻想世界的一颗光。后来汐死了,才成为幻想世界的意识,这是独一无二的汐,后来循环中的汐不再是这个汐了,而是正宗的人类。
After Story一周目是不可能再循环的。
少女说人偶会丢掉记忆指的是幻想世界里的记忆,而不是After Story一周目的记忆。
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