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我所看到的星之夢(有劇透,請慎入)

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回复:我所看到的星之夢(有劇透,請慎入)

To Crane 同学:
前面一段我主要说明我所理解的作者的写作目的,所以拿文中关于过去(例如星象馆刚成立时)的美好时光作为
论据,这里并没“大肆称颂”的意思,也没用到“完美”这样的字眼。显然,如果还存在导向灭亡的隐患,就
不能称之为“完美”。人类的发展进程是环环相扣的,从这个角度看,《星之梦》正是作者为了改变往最坏结
局的一个环节而作出的一点努力。

和你的观点不同,我认为人性中的恶是可以能被整体改良的,为此我例举了北欧和唐朝,这都是全民的素质都达到很高水平的例子。优秀的制度不仅束缚、压制了人性的恶,也保护的人性的善,对于善良的人来说,往往
会觉得这样的制度理所当然,从而不会有收到束缚的感觉,长此以往,这样的制度就可以成为人们的普遍共识
了。如果怀疑的话,你到瑞典或者芬兰,找一个人普通的人,问他(她)是否为生活在这样一种制度下而感到悲
哀,也许就能找到答案。

再说过去的100年,你说从不同角度来看可能会很悲观,但是我们要的不只是某个角度的结果,而是要全方位地综合起来看。从游戏中的时间计算,《星之梦》发生的时间就是在现在起100年之内,战争可能在你我的有
生之年就会发生,所以讨论这个问题,也不能说没有意义。

最后一点,对人类的未来充满信心,往往不会对本人造成什么不良影响,但如果过于抑郁那就很难说了。
KEYFC第二届版杀 - 川澄 舞
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TO 楼上的wdx04同学:

您第一段说到了作者的努力,我将之理解为我之前所说的《星之梦》的批判与反思的意义。这种努力的范围仍旧是我所说的“一部分人”,这不是传播的问题,而是接受的问题。

至于人性之恶,您自己也说了,制度只是束缚、压制人性的恶,所以这不能说是改良。恶始终存在于人心中而无法被消除,它只是潜伏着并等待着外部条件的变化,以体现出不同的形态。更何况您举的例子中夸大了制度的作用,而忽视了特定的历史条件、文化等因素的重大作用。更何况,人性之恶是及其复杂的,不是有无战争和犯罪率高低等等量化的指标就能够衡量的。

这里稍稍离题说一句,我如果在北欧问一名基督教徒他/她生活的感受如何,或许回答会是“很幸福”,但您知道为什么基督教信仰中并未因此而摒弃原罪说吗?为什么这么善良的人依然是有原罪的吗?

(好了。回到正题。)我依然坚持认为人性之恶是不可能被整体改良的。即使是拿现在的北欧来说,依然离不开特定的历史条件、文化等等诸多因素。(唐朝模式与北欧模式有本质不同,不可混为一谈。)您可曾想过,为什么当今世界的主流发展模式始终不是那种让人能够从容地道出幸福感的模式?人类的欲望、利益的纷争为何从未停止过?那种理想的世界大同(大同不是简单的不打仗)为何始终无法到来?为什么乌托邦的社会实践始终只有失败?人类的政治学、经济学、法理学、各种文化观点又是怎么否定论证那些近似理想国的理想的?因此我从讨论的一开始就始终着眼于“一部分”人,而非“所有人”或“基本上的全人类”。或许您对我所说的“整体”的概念产生了误解吧。

当然,您也可以说“未来皆有可能”,那我也无话可说,我只是觉得毫无根据地讨论未来是没有意义的。同样地,即使在你我有生之年内会有一场世界战争,我们现在去讨论它也是无意义的。对于那场战争,现在的我们能做的也只是把握好自己罢了,这和不讨论一模一样。但即使如此,您也尽可以对人类的未来仍旧“充满信心”,这是您的自由,只不过我是无法做到了,因为我的哲学观告诉我不能在习以为常中丧失独立精神的敏锐。若您要问这有什么用?您问对了。哲学始终是深刻审视世界的目光,而不是改变世界的力量。

TO 楼下的幻幻同学:

“去期望”这很简单,每个人都会,但读完星之梦后,我们不应该若无其事地仅仅继续期望理想的未来,至少应该有所痛,有所思。比起只是期望美好的未来,审视这个世界,安顿自己的灵魂更为重要。

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(以下自言自语请无视)
有所痛,有所思……心情,就像星之梦中那首赞美诗312《慈しみ深き》一样。。。不禁想哼几句呢。。。合着那幅飘雪中的花束。。。
慈(いつく)しみ深(ふか)き  友(とも)なるイェスは
罪(つみ)咎(とが)憂(うれ)いを  取(と)り去(さ)り給(たも)う
心(こころ)の嘆(なげ)きを  包(つつ)まず述(の)べて
などかは下(お)ろさぬ  負(お)える重荷(おもに)を……
最后编辑Crane 最后编辑于 2008-03-05 00:45:37

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原帖由 Crane 于 2008-3-4 13:19:00 发表
TO wdx04同学:
我的意思不是说星之梦有某些宗教宣扬的末日论的色彩。

星之梦中的批判与反思的意义是非常明显的,星之梦不是一个简单的骗人眼泪的言情剧,我只是通过那个塔的比喻来引起对星之梦中批判与反思层面的更多的关注。

星之梦反思的是人性,而显然不仅仅是战争这个表象。您说的那些对战前世界的憧憬,从文学手法上来说,仅仅是与战后世界形成鲜明对比,让人深切地体会到苦果之“苦”,而不是在大


不論是星之夢也好,現實世界也罷,凡是有「期望」才有「希望」,這個道理是不變的,它並不等於信心也不等於絕望,它是創造理想未來的始端。上一篇回覆我只是拿星之夢來做比喻霸了!

你不見得要對人類的未來抱有信心,但您卻可以對它抱有期望,儘管這樣的期望不見得會能實現,但最起碼您有這樣的理想。

或許您覺得這樣的想法是沒有意義的,但有些事情不見得是當下就能立刻看出它的成果,而是需要長年累月的努力才能達成。

然而期望就是要等到希望出現的時候,才能發現它的意義!
最后编辑幻幻 最后编辑于 2008-03-04 23:50:55
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回复:我所看到的星之夢(有劇透,請慎入)

我前面说过,制度在束缚、压制人性的恶的同时也会保护人性的
善,压缩了恶的生存空间,也就必然增加善的生存空间。我们说瑞
典人素质高,不是因为他们受到的束缚、压制特别多,更不能说他
们一出了瑞典就会变坏,因为他们这些理念已经深入了大脑,不再
容易发生变化了。作为制度对人性产生的正面影响,这是非常有现
实的。再说历史和文化因素,作用也并没有你说的那么重要,原先
有着各种历史各种宗教、文化的国家,不都有实行民主制度的例子
吗?而瑞典在1920年代,也不过是一个被欧洲诸强过瞧不起的贫穷
的农业国,是什么历史和文化使他们突飞猛进呢?
我也没有说乌托邦一定可以实现。但是人类可以建立一个良性的社
会制度,能够及时地发现问题,解决问题,而不至于使问题扩大、
无法收场。就像人的免疫系统对付发生突变的基因一样,不过肯定
要完善得多。“未来皆有可能”是没错,但别忘了你前面提到过的
人类历史的延续性,人类的发展进程是环环相扣的,未来的可能性
都是建立在今天的基础上的。即使你只是把握好自己,也会增加未
来往好的方向发展的可能性,而如果把你的想法传播开去,让更多
的人去思考(即使不一定接受),这种可能性就越大。一般来说,
怀疑总是好的,只是我觉得哲学经常在钻死胡同就是了。
KEYFC第二届版杀 - 川澄 舞
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回复:我所看到的星之夢(有劇透,請慎入)

您第一段说的东西我都理解,只是您还是没有理解我的意思,我是在说人性的恶是与人同在的,不管制度压缩其空间也好,怎么也好,人性的问题,人性的悖论是无法被完全“消除”的。这是经过了人类历史、实践和各种理论的考验的。

在这个基础上,我当然知道一个典型的瑞典公民不会一出瑞典就会变,但这样的人,这样的群体永远只是我说的那“一部分人”。问题可以解决,但新的问题还会不断显现,全人类也走不到乌托邦,而只是在理想与绝望的历史天平上跳舞罢了。

至于那个“未来皆有可能”的观点,您再读一下,这个只是我对您可能的回答的一种设想,我只是说,如果您要那样说,我会说“毫无根据地讨论未来没有意义”,也就是说我自己并没有全面认同“皆有可能”这种解释。不管我们传播还是不传播,人性的总体特征不会改变,制度再扶善抑恶,也终究只能被会接受它的人接受,我们再期望,也终究只能安顿我们自己。哲学之所以常不被理解,因为它站得太高了,即使看得再深,也始终不是一种有“用”的学说。

如果您想去做些什么,认为这能给世界带来些改变,并对理想的未来“充满信心”,我上面就已经说了,我不会反对您,但我是绝无法做到了,而且我也没有必要影响您的信心。

最后说一句,我也不是什么悲观主义者,因为我在否定了“阳光普照”的世界的同时还始终肯定着必然会有“一部分人”能够自善其身,并为成为这“一部分人”中的一个而努力着。
最后编辑Crane 最后编辑于 2008-03-07 01:18:37

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个人认为P-tisanahosinoyume的结局是OOOXXX被...了
yumemi其实不知道什么憎恨这个感情的,若是知道了的话...想想下战斗的OX吧。。。

三十年雨中孤盼,一万日阁里独寝.
过客推门乃梦醒,群星圆梦方忧尽.——星与梦(上阙)
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乌托邦是指所有人都自觉遵守某个默认的道德准则的社会,这种社会是不需要制度来约束的。所以我所指的这种具有完善(不是完美,但总是能够修正自身存在的问题)制度的社会并不是乌托邦,这个社会并不试图解决有关人性的所有问题,但是能逐渐扩大你所说的“一部分人”这个群体,并且使这“一部分人”成为主流,现在这种制度已经在一些国家实现了,许多国家正在学习借鉴,假以时日,就可以成为世界的主流。
KEYFC第二届版杀 - 川澄 舞
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基于我之前对人性特质的论述,人性中的问题是根本性的不可调和的,这已经经过了人类历史、实践和各种理论的考验。因此我所说的那“一部分人”是始终无法成为主流的,成为世界的主流是完全无法实现的。更何况仅仅以不违法、低犯罪的程度来说并不能代表恶没有得到广泛体现。现代性的生活可以在合法的框架下或直接或间接地把人逼至窒息。世界上、人性中到处都是悖论和双刃剑。

而且在现今世界,您说的那种情况既没有成为主流,您说的“学习借鉴”也存在很大的“一厢情愿”,毕竟要实现其关键是人、国民,往往借鉴归借鉴,实际反响情况完全可能因为不同的国情、历史、文化、信仰等而根本无法实现(不是有句话叫做“上有政策,下有对策”么?),除此以外,还有最致命的一点,就是人性根本的问题,这都使得您说的情况始终也只能是属于“一部分人”。

您说的理想的制度并不是从近代的北欧开始才有的,因此我们不能说是因为人类在推广好的制度上由于时日不长所以现今依然未使其成为主流。好的制度之所以一直没有能够成为主流,这从一个侧面也说明问题并不是您所说的那么简单。人性与世界的复杂,不是一个“推而广之”的等式论断就能得出正确结果的。在这里我觉得您有些过于从理论上来考虑问题了。是的,理论上讲,只要推广好的制度,假以时日,就会出现您所说的“主流”。但实际上这是无法做到的,因为这根本地违背了人性本身和历史实践。

这里您又说到了“假以时日……就”的话题,即讨论未来,可以看出您非常愿意描绘一种理论上的乐观的未来,您可以保持您的这种期待,但我无法进行这种期待,只要人类还是人类,时间与事实自然会证明一切。

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原帖由 Crane 于 2008-3-4 23:17:00 发表
TO 楼下的幻幻同学:
“去期望”这很简单,每个人都会,但读完星之梦后,我们不应该若无其事地仅仅继续期望理想的未来,至少应该有所痛,有所思。比起只是期望美好的未来,审视这个世界,安顿自己的灵魂更为重要。


就是因為「思」過了,才會有所期望啊!不然又怎會有期望的目標呢?

「痛」是沒有必要的,與其痛過去和現在,不如好好的去想如何改變未來!

雖然說從自身做起是沒有錯的,但是如果每個人都只安頓自己的靈魂,而不去審視這個世界,那麼世界的未來又要如何改變呢?也許您會認為,只有我們這些少數的人有著這樣的想法是沒有用的,但是如果連我們自己都不抱有這樣的想法,那麼又要如何去同化世界上的其它人呢?
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读了星之梦后如果没有痛,就不会去认真审视世界,不认真审视的人是无法安顿自己的灵魂的。您要做的、能做的不是去改变世界,而是把握好您自己的人生。

我再次说明我不反对您采取您自己的行动去改变世界,但是您最后总有一天会发现,其实您用一辈子做的事情,和我这里说的您能做的事情仍然是一回事。

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