【战】【吐槽属性爆发】23话因杏Before的表现不足而失色！吗？

应战，自从不看NGA后很久没战了。热血啊

一家一台ことみ弐号你看一下eaglet 的头像不就知道他为什么这么不满了么= =
另外两位要战可以，但记得要战出风格战出水平。
PS：也别把 厨 的帽子随便扣别人头上，个人觉得这个称呼还是很不雅的……

「厨房」（中坊＝中学生の小僧）

……没有看出贬低的意思。

【 主旨 Vs 剧透】

原帖由 一家一台ことみ弐号 于 2009-3-21 16:58:00 发表 23话到底想表达什么？担当脚本的志茂文彦在某杂志采访中说得很清楚。 「一年前の出来事」というタイトルで、過去にさかのぼって朋也達が高校二年の時のエピソードです。「まだ気付いていないだけで、もしかしたら明日、大事な誰かと出会うかもしれない…」そんなふうに受け止めてもらえばいいなと思って描いてみました。 题目定为《一年前的故事》，是回溯到朋也他们上高二的时代，讲述当时的故事。“只是还未察觉，但是说不定明天，就会与生命中重要的某人相遇”，我在书写时，十分希望这主题能传达给诸位。

我不懂日文，杂志图出来的时候，我询问其他人，得到回答：

志茂说的内容就是指光坂第一话了 “说的是朋也几个高二时候发生的故事” “只是你还没有意识到，也许就在明天，你就会与未来的那个她相遇”

我的角度，我认为这是剧透，因为已经猜到23话本身是两个完整独立的故事合并起来的，所以我认为他保留了一部分内容不透露。
你的角度，这是23话想表达的。
你可以驳斥我说：‘不懂日文的靠边’之类的，拿‘语言的障碍造成的理解不同’来压我，那随你便。


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【很多内容 Vs 吐糟】

原帖由 一家一台ことみ弐号 于 2009-3-21 16:58:00 发表 家族，人与人，人与小镇的羁绊自始自终都是CLANNAD的主题，其中自然包括了未知的相遇，对未来的期待以及“愉快的事情 将从现在开始（By 风子）”。这话已经说得很明白，渚的外传故事《最初的一步》才是23话的主旨，杏的登场充其量只能算是调味料，或曰给fans一些安慰。要知道杏和椋的光坂故事全部都是围绕姐妹两人对朋也的情愫展开，和羁绊什么有没有关系暂且不论，既然姐妹俩的感情已经在第一季第18话打上了句号，难道到了第二集的番外还要再来重新刻画姐姐高二时的心 境，给人增添毫无结果的苦恋的悲剧感？某觉得，想看这种故事，不如去盗版摊买一堆韩剧来慢慢观赏为妙。

‘未知的相遇’是‘羁绊’，吗？
这次偶然的碰肩会干涉到1年后的坡道相遇，吗？
光坂第一话的事件对Clannad渚线本线的影响力是没有影响，这个故事不是渚线的前导铺垫。

好吧，光坂第三话，再加上光坂第六话（椋篇），这两个却是Clannad双子线的前导铺垫，逻辑上补充完整了朋也遇到的这场三角恋的前因，因为这两件事，他们‘绊’到一起了。

然后是吐糟，因为你这一段说了太多东西。

吐糟1：渚的外传故事《最初的一步》，那个标题是TV第一季的第一集的标题，更正为《鼓起勇气吧》。
所以我不认为一个称不上‘羁绊’的故事可以作为主要内容，并且以此为纲要来改编甚至破坏另一个可以称为‘羁绊’的故事。把‘羁绊’看作调味料，你可以的啊。


吐糟2：‘毫无结果的苦恋的悲剧感’，这是TV早就在CL18造就的东西，大家在那个时候早就感受到了。
何况是京都在CL18后依旧在得意洋洋地刻画杏与椋的受到刺激时的表现，刻意地刻画本已多余的细节。
京都很喜欢这些东西，包括第二季时原作里没有‘耳光’，‘男孩子粗神经’。

现在，在我们看见了第一季节DVD Vol.8收录了智代篇的时候，在我们还不知道DVD Vol.8倒底收录什么内容的时候，你就一口咬死双子线与TV无关，咬死这是‘毫无结果’的。
虽然我个人也认为TV中是不可能出现了，但是这不影响我对于TV能比较完整还原小说第三话的期待。更何况这个故事的本身情节完整，没有需要进入本线才会解释的暗示内容，所要讲述的也仅仅是个青涩的发端，这个故事本身是个可以被完整还原的故事。

吐糟3：‘某觉得，想看这种故事，不如去盗版摊买一堆韩剧来慢慢观赏为妙。’
我先看见了你指手画脚的模样。
你不喜欢‘毫无结果的苦恋的悲剧感’？
看来你还不喜欢‘盗版’，不喜欢‘韩剧’，还不喜欢‘一堆韩剧’

你把自己不喜欢的东西等价起来。这些东西能等价比较吗？
我之前听说过‘双子线是棒子剧’的说法，但是我除了‘人鱼小姐’外几乎没看过韩剧（虽然我觉得那个故事烂尾了……），我感觉不出他们的共性，我不认同你这样的比较。

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【渚的内容最重要 Vs 角色之间同等重要】

原帖由 一家一台ことみ弐号 于 2009-3-21 16:58:00 发表 再来看23的杏光坂小说相关情节。在光坂小说中，杏对朋也抱有好感本身就是经过了一段时间的（…いつからだろう、こんな気持ちになったのは。気がつけば自然とあいつの姿を目で追っていた。/…究竟是什么时候开始怀有这种心境的呢。当我回过神来，总是发现自己正望着他的身姿。）在此基础上展现对椋占卜结果信与不信的摇摆，想要去相信被告白的可能性的忐忑不安等等才能够展现。但在时间设置上这就是与23相矛盾的。23的剧情本身只包括开学典礼前一天和开学典礼当天这两天时间，而eaglet的意思难道是要硬让杏对朋也经年累月仍然不自知的情愫在两天内加以确立，再添油加醋增加一堆心理活动？那么杏就完全变成一个轻浮的女孩了吧。   关于脸盆掉下来的刻画是否必要，这是个见仁见智的问题。至少本人觉得在脸盆慢镜头下落更有戏剧感，若是一拉绳子直接被脸盆咣当砸倒才是笑话。但这个问题先放在一边，看看若是节省了脸盆掉落的这几秒时间，我们可以给杏多少出场机会，说些什么话。eaglet最不满的是洗澡时谈话较少，就仅用洗澡时这段来说吧。这段如果多说些话，能做到什么？翻翻原作。洗澡时段对话的主旨有：1.冈崎春原组合令人烦神。2.椋觉得杏没有表现出疲惫不满→问杏在意的男孩是否叫冈崎。3.椋提议占卜。4.杏把话题岔开。（原作洗澡在占卜之前。） 那么我们可以看到，动画已经很厚道地再现了1，2的一半和4，而剩下的部分根本是因为占卜和被调侃事件已经完结，剧情上必须裁剪的对话。不知这里加对话能有什么作用？能如何表现杏微妙的少女心？还是拖延时间表现椋【明显比杏大 的胸部（By伪基）】么？

这也是你我之间最大区别，你看死杏是配角，渚是主角，一切向渚看齐
京都也是这么做的

渚的故事的时间线仅两天，杏的故事时间线至少需要许多天。
所以京都以渚故事为纲领改编，完全破坏掉杏故事所依赖的时空，然后你还指望着杏党去认同？

然后，你盲目了！
‘2.椋觉得杏没有表现出疲惫不满→问杏在意的男孩是否叫冈崎’
TV里椋的嘴巴里哪里冒出来‘冈崎’这两个字？！

没有这两个字，那所有和杏有关的故事就是：杏与朋也+春原组合的羁绊

有这两个字，那就是：杏与朋也的羁绊，这是有本质区别的。没有表现出这两个字，就已经脱离了原作小说要表达的内容。
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【总结 Vs 总结】

原帖由 一家一台ことみ弐号 于 2009-3-21 16:58:00 发表 总结一下就可以发现，eaglet无非是对自己喜欢的角色出场不够而充满怨念，甚至因此无视了本集，甚至是本作品的主旨何在。当然大家都可以拿出“每个人一种理解，都同一种想法岂不是无趣”这种万能挡箭牌来规避主旨什么的，不过某在此劝一句，天下蹭的累角色千千万，要是喜欢杏这类角色到了连剧情和作者、改编者想要传达的意思都感受不到或者不想去感受的程度，那还不如放弃CLANNAD，看些不用烦神的作品。

总结下来就可以发现，我就是个‘对自己喜欢的角色的专有故事，因为改编而被严重破坏’而充满怨念的家伙。

然后
‘不过某在此劝一句，天下蹭的累角色千千万，要是喜欢杏这类角色到了连剧情和作者、改编者想要传达的意思都感受不到或者不想去感受的程度，那还不如放弃CLANNAD，看些不用烦神的作品。’

你指手画脚的模样真是可爱。

改编者的意思我感受到了：‘渚为纲，其他的能用就用，破坏了就破坏了’，23集我看了还真的烦神了

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【个人吐糟】

1、从脸盆投弹到中弹一共用了30秒
2、我是‘厨’？我黑其他角色么？我顶多就个后妈党而已。
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【战毕】

为了不让eaglet同学太吃亏，作为中立者，我对那段日文进行一下说明：
「一年前の出来事」というタイトルで、過去にさかのぼって朋也達が高校二年の時のエピソードです。「まだ気付いていないだけで、もしかしたら明日、大事な誰かと出会うかもしれない…」そんなふうに受け止めてもらえばいいなと思って描いてみました。
这一段的确是这一话监督的理念，你所说的其他人的翻译并没有错误，但是明显其他人没把“そんなふうに受け止めてもらえばいいなと思って描いてみました”翻出来。它的意思是“我是抱着能给观众这样的印象（也就是前面的一大段）来描绘这一话的内容的”。
其他的，你们该怎么继续怎么继续……
不过小声说一句：说脸盆事件不影响一年后的相遇，这一点不假。不过在知道了他们会相遇的事实之后反过来看脸盆事件，我想所有的人都会会心一笑的。
为什么？
缘分，妙不可言！

用日语和杂志图上原文来压我，我一律吃进

至于缘分，有些缘分是调味料吗？不是，因该被认真对待。

脸盆下落的30秒里留个15秒让椋说出‘岡崎同学’几个字也行啊！

……为了收集论据十分不情愿地翻开某天敌的故事……

とりあえず、小さくだけど一歩前進した。
今のところはこれでいい。
友達のままでこいつのことを知っていこう。
ゆっくりでいいから、知っていこう。
無理して先に進んでしまえば、大切ななにかを見過ごしてしまうかもしれない。
後悔だけはしないように…
進むより戻る事の方が難しいんだから。

总之，已经往前迈出了一小步。
现在只要这样就好了。
作为朋友来慢慢了解他吧。
慢慢地加深了解就好。
如果太急着去加深关系，可能会漏过一些重要的事。
至少不要让自己后悔…
因为比起前进，折返更加困难。（囧……莫非没人注意到某自己也翻了一遍……于是只给译文变色好了）

    《男孩子的朋友》在说说笑笑的校园剧后有了什么变化？如故事最后所说，也就是杏用名字去称呼朋也和阳平了而已。“不要太急着去加深关系”这种概念根深蒂固，以至于不进双子线，杏永远都不会表露，甚至自己都不会察觉到自己抱有的是怎样的感情。而这种【维持现状】的故事至少要持续一年又一个月。或许eaglet的意思是本集就该放弃渚的故事，无视开学这两天，先来场高二的心路历程做铺垫，然后24集直接进入~另一个世界 杏篇~，讲述《一年后的故事》？第一季第一集，渚在坡道下被朋也推了一把，开始在漫长的坡道上向前迈步；在第二季的最后一集，讲述一年前渚被朋也写下的话语推动，鼓起勇气的故事可以说得上首尾呼应。而如果在23集描述……“注视那个男孩很久了，忐忑不安却又不知该说什么，不知自己在期待什么，被耍了之后有种放松和失望同时存在的复杂心情，现在还是维持原样以后继续（24待续）吧”这样的故事……从故事的基本结构上来讲，也只是会形成一集“完全没有起伏，平淡无味”的fans向故事吧。顺带一提，魁这种“不要冒进，维持现状”的观念在VFB的外传故事里还在继续，杏与朋也在交往了的世界里也被作者安排成“现状第一”……好吧，在对故事性绝望的同时，我也同情一下杏。既然eaglet自己也承认了整个杏外传也不过是“青涩的开端”…


CL18么…京都展现其原创能力的一集，通常京都黑会避而不谈，因为这集的原创表现非常强大。姐妹抱头痛苦，以及之前的表情变化，不长的时间里就表现了“椋理解了姐姐的苦心”“杏终于觉察到了藏在心里的情感是恋情”等因素，某不知道“多余的刻画”说法从何而来。事实上某一直认为双子……不，杏形象最闪光的时候是在琴美线，春原形象最闪光的时候是在双子线（好吧春原你是好人）……京都在合适的时候给姐妹的恋情画上句号其实是在维护这两人的形象。难道eaglet认为还原出软弱的杏，腹黑的椋才是最正确的？ 话说第二季第二集的耳光和“神经大条”根本只是合理改编吧…对春原爆揍一顿，旁边的同谋朋也则不闻不问的话…只能认为杏留下心理阴影刻意回避朋也？
话说此段说了这么多，我还是不知道本人“第一季18话完结的恋情在第二季23话重做铺垫没有意义”的论点受到了怎样的辩驳—。—

双子线的黑历史…这似乎已经是板上钉钉了吧。就连剧作者本人在访谈中也只能对该线“anti KEY”的话题打个哈哈一带而过……事实上某认为魁根本就不适合写CLANND里的支线故事。好吧，抛开这些个人喜好不谈，我说出韩剧的本意是，想看杏线这样纯感情线路，内心纠葛姐妹纠葛懊恼再懊恼自己寻找答案…这样的故事，完全不必把时间花在CLANNAD上。就像在石头堆里寻找钻石和在钻石堆里寻找钻石一样，如果在CLANNAD少女的成长与坚强、发放海星换取对姐姐一声祝福、穿越时空送达的父母之爱、姐姐在自己守护的樱花下重新对弟弟开口道出的话语等等与爱情相去较远的剧本中，苦苦抓住一条杏线，还不如投入此类题材众多的韩剧里，如此而已。

看死杏是配角，渚是主角？CLANNAD的主角当然是渚。“CLANNAD是人生”这句玩笑话广为流传，其实我猜测当时那回帖的本意是“CLANNAD是（朋也和渚）的人生”。CLANNAD是成长的故事，柔弱的渚慢慢变得坚强，朋也坚硬的心之壁垒慢慢被打破，并找到了渚这一人生的支柱。所谓两人支撑前行才可谓“人”，难道eaglet认为用杏来当女主角能更好地表现CLANNAD的故事？至少某认为那只会成为我的野蛮女友而已。杏党的认同…以某一己浅见，不看到雨中相拥或者短发杏，杏党绝不会认可，只会继续怨念…那么既然不可能在一集里从高二直接走到那种场景，还不如把能做好的收尾契合，把渚的故事表现得完满。

‘2.椋觉得杏没有表现出疲惫不满→问杏在意的男孩是否叫冈崎’
囧，某貌似说了第二点表现了一半。


嗯，再全篇拜读了一遍，似乎某想说的也就这些。其实TVA始终贯彻渚这条主线，在看到标题没有“另一个世界”五个字前eaglet君就应该知道光坂的琴美篇·杏篇·椋篇·有纪宁篇·智代篇都没有展现的机会，降低期望值才对。其实就本人这个杏黑的角度来看，京都已经在力所能及的范围内最大限度地给了杏发光的机会，事实上杏也大大地放了一把光。eaglet尚且如此怨念，只能看看OPED寻找伊人身影的琴美党就……（消沉模式）

除了开头的翻译，你一共六个小节，我懒得引用了。


第一小节：
‘青涩的开端’，我可以理解为你也认同这一点吗？

第二小节：
我非京密也非京黑，CL18的确很利索地斩断了所有拖累主线的内容。至于多余的刻画……智代那句：‘是你真好’，然后第一季番外篇摩托车杀手的表情，虽然不同人的理解不同。
‘第一季18话完结的恋情在第二季23话重做铺垫’，这是番外篇，有什么不可以么？22话那个‘终’字干啥的？
既然你说自己是‘杏黑’，那么这些细节的理解上我们不需要讨论了，因为蜜和黑的立场是对立的。


第三小节：
‘似乎’……哦
anti-Key?
Key风格吸引了一些人，Anti-Key风格吸引了另一些人，作为Clannad捆绑发售了
个人理解是，各个角色的企画里，麻子占主导，然后分派写作任务。VFB里对于勝平线的描述说明了麻子对这条线的干涉，于是变成了现在的样子。
我是蜜，所以苦苦抓住，你是黑，韩剧韩剧……
您又指手画脚了，真可爱

第四小节：
杏党也会对一个变了味道改编不满。
原本游戏介绍好像是说5个女主角的。
反正您是以渚为纲，其他的下放，哦不，您是黑，所以杏下放

第五小节：
OK，我盲目了，我认错。
你不能否则这个少了1/2情节所带来的巨大改变。

第六小节：
杏在原作里就是到处乱入，这是麻子所规划的，京都也这么表现了，没什么特别地方。
到现在我连杏的CV：广桥凉 为什么会在美佐枝线里配一个怎么听都听不出的‘学徒’而困惑。

但是杏的部分被撕裂了。
想想朋也在为渚高四时再次发烧晕倒后还有闲心去关心牡丹这一点我就OTZ了。
琴美的故事虽然被砍掉许多情节，至少走到自己的专属End了。

期望？我正是因为觉得完全可以做到所以才会有期望，真的，把脸盆的30秒里留个15秒，哦不，10秒就够椋说出‘岡崎同学’了。

原帖由 一家一台ことみ弐号 于 2009-3-21 16:58:00 发表 嗯，总的来说按耐不住想啰嗦一番，还是因为看到了如以下所引的言论（以及eaglet之前的一些怨言，etc.）     那么闲话少说。 原帖由 eaglet 于 2009-3-20 20:06:00 发表 从剧情的角度来说，差太远了，大为不满 说镜头的话……已经不在乎了     一直觉得eaglet是厨，没想到盲目到了这种地步。

最后忘记一点，你引用我在一个讨论‘杏党是否在23集得到治愈’的帖子里的话做什么？

那种帖子的范畴明显只在杏的部分，要不爽请找综合讨论贴里我否定全集的语句。

我帮你

原帖由 eaglet 于 2009-3-20 12:32:00 发表 没能表达出小说第三话对于原作补完的效果，还原失败 第一话对于原作几乎没有影响，却非要给脸盆那么个镜头那么长时间，有这功夫把浴室里对话拖长点也好 失望

驳斥我说‘第一话对于原作几乎没有影响’，没问题，我考虑没那么周到

但是脸盆的时间和浴室的台词我可是说地很明白了吧？

我的的确确是失望了，我没说假话。

我也不需要其他人来教我‘你不该这么高期望’。这种东西能教么？