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CLANNAD世界观讨论(剧情泄漏)

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回复:CLANNAD世界观讨论(剧情泄漏)

真是费解啊
我的意思是,朋也回到了那一天,然后尝试走不同的道路去寻找幸福,所以,这时候的幻想世界也有意识,那是少女的意识。所以,她会为走每条道路的朋也提供光玉,祝他和他所爱所关怀的人幸福。这里就不要扯到时间逻辑了,因为,朋也确确实实回到了过去,所以即使到了True End,曾经的痛苦也经历过了,虽然是同一段岁月。你的见解里,少女也是在过去未来里乱转。
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以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:13:36的发言:


对不起,不太明白您这段话的意思。可以麻烦解释一下吗?

另外,渚是在小时候就已经知道了幻想世界中的情节。我认为这与循环是无关的。因为循环的开始是两人想见的那一天,所以对十几年前应该是没有影响的。


确实对十几年前没有影响。所以我的意思是:第一次的故事,渚的话剧不是幻想世界故事,在循环后,渚的话剧才变成了幻想世界故事,并且,这个时候,朋也对其也很有感触。
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以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:05:28的发言:
我所说的只是“时间顺序”,并不是事情的发展顺序。13颗光从“时间”上来考虑的话,都是在渚和汐死去的那个“时间”之前。所以早在渚和汐死去那个“时间”之前幻想世界就已经存在了意识。
另外,汐并不是脱离幻想世界来到现实世界。在这个时点上,少女(汐)已经化作了幻想世界本身。汐只是作为一个来自幻想世界的生命诞生于现实世界。还有,我认为TRUE END里诞生的汐已经不是幻想世界中的那个汐了。


胜平的故事描述5年后的世界,而渚死是不到3后的事情,渚的死在之前。
True End里的那个汐确实不是幻想世界里的那个汐,True End里的汐是正宗的人类。以前那个汐永远地成为幻想世界意识了。
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以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:26:21的发言:
但是渚说过她之所以知道幻想世界的情节,是因为小时候听人说过这个故事,而并不是凭空感觉到的。所以不管是第一次,还是循环后,她都应该知道这段故事。
我认为她之所以说小时候听人说过这个故事,是因为在十几年前与小城同化的时候继承了小城的记忆。这也说明幻想世界的情节至少要发生在渚与小城同化那一天以前啊。


记忆是强加的,她当然记不起是什么时候。我记不清事情的时候,还不是喜欢把它们归于“以前”,“小时候”这种模糊的说法。
记忆这东西真的不好说,朋也的循环是从高三开学那一天开始,其实,为了不感到突兀,应该从出生开始才对。
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我就知道,一旦扯到具体的世界观,就免不了争论不休,什么样的观点都有缺漏,所以,到现在为止还没有出现一个能说服所有人的完美世界观。
于是,我才发了那篇只讨论幻想世界的帖子。
那篇帖子里应该没有什么错误吧,有错的话请大家指正,因为那是CLANNAD世界观的根本。

好累,去休息了。感谢梦想残光霞君的指点,让我了解了不少新东西,受益匪浅。
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以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:58:49的发言:
如果说幻想世界的情节是发生在现代的话,事情就会这样发展:
汐死去

幻想世界

汐成为幻想世界的意识,朋也进入循环

汐的意识在各路线的情节中祝福着朋也

这就会出现一个问题。汐在最后的幻想世界情节中说过:
ここでの記憶は何ひとつ持っていけない
だから、またすべては同じ結果になってしまうかもしれない
这句话暗示了第一次after story可能还会重演。
假设幻想世界的情节发生在现代,并且这一切重演的话会怎样?
朋也可以无限次的循环。但在汐已经成为幻想世界的意识的情况下,汐还是会无限次的死掉,并一次次的成为幻想世界的意识。最终的结果是无数的汐成为了幻想世界的意识。

记忆可能是强加的,但也可能是真实的。如果假设幻想世界的情节发生在过去的话,就不会出现上边这个矛盾。

你的观点同样有类似的问题,她也说过这种话,那么你的汐也要无数次诞生然后再无数次回到幻想世界成为意识。而且还要从现代回到古代的幻想世界。
所以那句话我是这么理解的,她说的同样的结果并不是指完全一样的流程,而是指同样程度的痛苦,比如失去最爱的人。就算是到了渚那里,没有光玉的赐予,渚再次死去,那么汐应该也同时死去或者活下去,因为那个汐是真真的人类了,她没有那怪病。
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再考察梦想残光霞君(以后简称梦君)的观点——幻想世界的故事发生在遥远的过去。
    对幻想世界少女来说,生活在现实世界在前,回到幻想世界成为意识在后。但对现实世界来说,却成了成为意识在前,生活在现实世界在后。所以,两个世界的过去、未来的概念完全相反?
    这样一来,幻想世界在“时间”上的地位根本就不重要了,我们只考虑它的事件顺序(逻辑时间)就可以了。那就是:汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识。这个小顺序大家都一样,而且铁证如山。但把它放大的话,就会出现问题。
    梦君的大顺序是:
    ......→汐成为意识→汐成为“神灵”保佑从古至今的人→渚和汐相连→汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识→汐成为古代的“神灵”保佑众人→渚和汐相连→......
    也就是说陷入了循环
    这其实是很好理解的,因为梦君为了解释渚的话剧,而把幻想世界的故事放在了遥远的过去,同时也等于放在了After Story一周目之前(包括原初的渚路线,只是游戏里没有相关)。然而,汐必须先诞生在现实世界才能成为幻想世界的意识——汐一旦诞生在现实世界,又必须成为幻想世界的意识,于是汐的诞生,使得幻想世界故事发生,幻想世界故事的发生,又必须让汐之前生活在现实世界,它们互为前提,互为结果。这个还可以从顺序链上看出来,“汐成为意识”的前提是“汐诞生”,而“汐诞生”又不可逆转地走向“汐成为意识”,于是便成了死循环。这都是把幻想世界故事放在After Story一周目(也就是幻想世界故事之前的故事)之前惹的祸。
    而我的大顺序是:
    遥远的过去→幻想世界诞生→“神灵”是幻想世界本身的意识→渚与幻想世界连接→汐诞生→汐死→幻想世界的故事→CLANNAD各本篇故事结局或者True End。
    也就是说,我把幻想世界故事放在了After Story一周目之后和CLANNAD本篇故事之前(对应现实世界的时间就是“现代”),所以幻想世界的故事是一次性和永恒性的故事。同时,这也可以解释渚的话剧,因为那时已经是循环之后。另外,渚在谈起话剧故事来源的时候,曾说:“とてもとても昔の話なんです”,这也很好解释,那个幻想世界的故事从意识上来说也是很久以前的事情了(遥远的旅程)。
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以下引用梦想残光霞在2004-6-18 0:50:00的发言:


幻想世界的情节发生在现代还是过去,会在结果造成一个差异:

假如幻想世界的情节发生在过去的话,从第一次开始前(也就是还没有开始循环那一次)汐就已经成为了幻想世界的意识。 汐在after story中的死是一个必然。进入循环的只有朋也,在到达TRUE END前他可能会在循环中目睹汐死了无数次,但他只是在无数次的经历一段相同的,必然的历史,汐本身只死了一次。

但假如幻想世界的情节发生在汐死后的话,在第一次里汐并没有成为幻想世界的意识。但在循环开始之后她却作为幻想世界的意识--光而存在。在这种情况下如果一切重演的话至少也会有两个汐成为幻想世界的意识。

不要忘记,在到达TRUE END为止如果包括幻想世界中的一切不完全重演的话,朋也就无法继续循环。

呼~ 好累……
很高兴能与你讨论CLANNAD的话题,吸取了不少东西,也理出了不少尚欠考虑的问题。

我的意思你没有明白
在汐回幻想世界之前,幻想世界的意识几乎已经消散干净了(在之前从来没有过幻想世界少女这东西)。所以,幻想世界开始走向灭亡,那时活着的汐也只是幻想世界的一颗光。后来汐死了,才成为幻想世界的意识,这是独一无二的汐,后来循环中的汐不再是这个汐了,而是正宗的人类。
After Story一周目是不可能再循环的。
少女说人偶会丢掉记忆指的是幻想世界里的记忆,而不是After Story一周目的记忆。
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那么,True End后,以前那个世界和True End的世界就分道扬镳,变成平行世界了?
幻想世界没有意识的话,它是无法诞生出汐来成为她的意识。这明显是一个意识过程,就像渚为了生出汐而死去一样,衰弱的幻想世界也是为了生出汐而死去,所以,汐回到幻想世界的时候,幻想世界已经开始走向灭亡,直到大雪覆盖了整个世界,一切消融。

少女在幻想世界的最后,告诉人偶,她将永远成为这个世界的意志。也就是暗示了这个过程是一次性的。这点上我们两的观点是一样的。
所不同的是,你把朋也回到幻想世界(不是第一次)的事情当作是一次个人循环,也就是说,朋也回到那个幻想世界见到的汐只是无条件重复第一次而已。
而我的观点是,朋也只去过一次幻想世界。
按梦君的观点,朋也在经历一次杏的情节后(这是随便举的一个例子),再次回到幻想世界时,少女还会按AF一周目的情形(她不知道朋也没和渚在一起,她的记忆还留在AF一周目)安慰朋也?即使朋也得到了幸福,她也要把朋也踢回去?
朋也每次循环都是在不断变化的,这导致的结果就是现实世界的无限分裂。
而我的观点是,朋也根本就没有无数次循环,那次幻想世界的经历是一次奇迹,他只有一次机会去改变未来,无论他走的是什么道路。
少女在人偶临走的时候,可没有说你碰到同样的结果时可以再回来,然后再把你送回去。

那唯一一次的循环,是整个世界回到过去,所以,即使到了True End,现实世界也只有一个。那是最happy的未来。

另外,你的这句话:
“少女不愿离开幻想世界不是因为“她要成为这个世界的意识”而是因为“她就是这个世界”。”
她之前生活在现实世界中,也就是说幻想世界那时根本就不是独立存在,整个幻想世界作为人都生活在现实世界。那她还选什么,自己成为自己的意识?
少女说的“我就是这个世界”,是隐喻的意思,指的是她来自于幻想世界,或者她就是幻想世界的生命力,而不是指她就是幻想世界“本身”。
所以她的意思是,如果她不留下来的话,这个世界就会彻底消亡。

还有一个证据,“もう、この世界とつながりはじめてるから”,
她不可能自己和自己才开始连接。


PS:刚刚翻看剧本的时候,AF一周目最后一段,汐和朋也的对话
汐  :现在到哪里了?
朋也:............
汐  :已经在列车上了吗?
朋也:...........
朋也:.......啊........已经在列车上了......

我的眼泪止不住地往下流,好伤心......好伤心.......
希望一切都不要重演!
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1.那是因为幻想世界的时间一直在向前发展,而没有循环(AF一周目的剧情永远只存于幻想世界的记忆中)。所以,汐能注视着循环后的朋也,并给出自己的祝福。
2.我不是说了吗,幻想世界本身是有意识的,也在不停地给光。只是在汐出生后,幻想世界的意识就死了(或者说到了死的边缘)。风子注意到的是她的气味,而不是她的模样,这说明风子也能感受到幻想世界。汐来自于幻想世界,所以,汐具有幻想世界的味道。
3.奇迹没有大小之分,奇迹本身就是一个模糊概念。CLANNAD本篇故事是在After Story一周目和幻想世界故事之后,所以风子的事情没有什么奇怪的吧。
4.关于那个“我就是这个世界”的问题。我的解释安在我的观点上没有什么不妥吧。

最后,现实世界就因为朋也想到达True End,而不停地分裂?那无数的平行世界都是朋也的功劳?
太夸张了吧。
而且对于那些悲伤的现实世界,朋也依然是痛苦下去。
幸福的现实世界居然只是无数痛苦世界中的一个,九牛一毛?总体看起来,还是没任何幸福吗。
大家都是朋也,为什么要搞特殊呢?
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