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全知全能的上帝

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你究竟是有多寂寞,通宵不睡就在酝酿这种东西。。。。

當有一種上帝是全知全能的時候,你為何要相信「不是」的那一種?

如果全知全能的上帝存在,其他不全知、也不全能的,還有當上帝的資格嗎?


所谓全知全能的神存在这件事,本身就没有任何人能够证明,虽然你可以以一句我的神全知全能,相比之下你的弱爆了来鄙视对面,但对面的人也可以以一句你信的那种鬼东西根本就不存在,你真是太愚蠢了来回敬,反正谁也拿不出切实的证据,而这里关于上帝这个称谓,大概也就是算作各种宗教里面,站在最顶点的那个人吧。所以也没有什么资格不资格之说,从来没人规定过,不能全知全能就不配做上帝。


「全知」表示知道一切,包括「過去」、「現在」以及「未來」。

「全能」表示成就一切,包括「沒成就」、「有成就」以及「將成就」。

綜合以上兩個條件,結果就只有一個可能性:「這個世界的一切都已經是定局」,亦即是「宿命」。

在這種世界,努力是不必要的,又或者說,努力與否都是早已決定的,影響不了結果。


我基本同意你对全知和全能的解释,但是对你推论出的结果不能苟同。我认为,所谓全知全能的上帝,描述的是一种能力,而非状态。即,是能够知道想知道的一切,能够做到想做的一切的上帝,而不是,已经什么都知道,什么都做完了的上帝。知道未必要去理会,能做到未必会去做,他只是有这样的能力而已,所以并不是说这一切都已经注定了,是上帝选择的结果。反而我认为正相反,因为有了全知全能的存在,所以一切都未必是定数,一切皆有可能。只要是上帝愿意,即便是连续抛一万次硬币都是正面这种在科学界被我们认为是不可能事件的事情,也可以发生。


試想像,如果上帝必須「偉大」,祂又怎麼可能有興趣關心人類的死活?這並不涉及道德問題。


通常的宗教里面,上帝都被赋予了与人类更加密切的关系。要么就是按照自己的形态造出来的,要么就是跟自己的骨血有关系,要么就是自己最满意的作品之类的。这些说法的正确与否这里不做讨论,但是如果想要讨论这里面的上帝,你就必须要把整个故事的设定全盘接受。而不是单抽出一个全知全能的上帝,而全然不去理会他与人类之间特殊的羁♂绊来讨论这件事。你所说的那些吹嘘自己的上帝全知全能的人,肯定也认为这位上帝对他(人类)亲的不行,每天啥也不干,就是使用自己的无双威能来帮他(人类)去除痛苦,带来幸福。设定就是如此,他就是关心人类的死活,这就是上帝生存下去的意义(?


人類的思想會受他們自己的眼界所限制,對人來說,他們身邊的就是一切,就是世界。

對一般人來說,月球跟冥王星差不多遠,又跟宇宙的盡頭也差不多遠,那就是一生也不會需要走的距離。

對科學家來說,月球跟冥王星的距離,就是現在人類能去及不能去的差距,充分體會其中的差別。


这个话题我一直觉得蛮有趣的,就索性撤远一点。我认为,如果极端一点的考虑的话,科学也只不过是信仰的一种罢了,他和基督,佛教甚至别的宗教没啥本质的区别。这是因为人类的认知是受到限制的。一件事,我们证明他存在很简单,但是要想证明什么是不存在的几乎不可能。同样的,要推翻一个结论很简单,但是要获得一个泛用结论,几乎也可以说是不可能的。

就好比在一个游戏世界里,物品的合成公式,仅在游戏世界中你是永远也无法获得合成公式的真相。你只能穷举游戏里面所有的组合去试验,最终得到一个穷举的列表,来描述这个游戏的合成公式,但是这个合成公式究竟是和你一样用穷举来实现,还是用函数去实现,又或者还有其他的附加条件之类的事情,你在游戏的世界里永远也无法确定。于是,当游戏更新了新的资料片,一切又都变成了未知,所有新的东西都要试一遍,看看结果,所有已知的东西也要全都试一遍,确保没有变化。当游戏里面可供合成的东西足够多的时候,这项工作就变成人力绝不可能完成的事情了,也就是说单在游戏世界里,你永远也无法获得合成公式的真相。想要得到它,唯一的办法就是冲破游戏的世界,直接去看游戏的源代码,这样才能知道这个合成公式的真相到底是什么。

我认为这种情况拿到现实世界里也一样试用。目前我们的科学研究,也都是在对一些已知的现象上进行一定的推论,解释,我们无法掌握,自己究竟掌握了多少真相,或者根本就不知道我们看到的究竟是真实的,还是某些更高次元的东西故意给我们看的。而被认为科学定律的铁则被推翻也是再平常不过的事情。从这种意义上来说,感觉科学这玩意还不如上帝靠谱。

我是典型的不可知论者。我认为这个世界上有很多东西,是人类永远也无法认知的。我觉得所谓的智慧也存在着类似于空间中次元的界限,某一个智慧次元中的生物,最多只能穷举本次元中的所有信息,而对于更高次元的内容,他永远也无法知晓。当然,至于有没有更高次元,知道更高次元的信息有没有用这些我也没什么结论,只是顺便随便说说而已。

扯这么远再扯回来,我觉得其实有个信仰还蛮不错的。只相信科学的人往往无所畏惧,举例来说,如果有一天因为科技的进步,某人发明了一件隐身衣,可以隐藏自己完全不被发现,那他基本可以在这个世界上任意妄为而不需要顾忌什么,因为科学讲的是严格的因果律,不存在什么善恶报应之类暧昧的说法,只要你够小心,够聪明,你的行为就永远不会被人发现,你也永远不会遭到报应。但是如果这个人信仰上帝,他就会知道,虽然他做了什么,其他人可能永远也不知道,但是有一个全知全能的上帝正看着他,如果他做了坏事,上帝会惩罚他,如果他用来行善,上帝也会奖励他,这样之类的。
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    我究竟是有多闲,陪你扯这些有的没的,快滥用私权给我发个学分

    「全知」就是「全部都知道」,其中的「全部」包括「想知道的」以及「不想知道的」。

    如果世界上只有兩種東西,A和B,A是上帝想知道的,所以他知道。
    B是祂不想知道、或現在未想知道的,將來可能知道。現在只知道A的上帝還能叫「全知」嗎?


    按照我的理解,全知全能形容的是上帝的一种能力,不是状态。举个例子就是说某人100米能跑进9秒不代表他每次跑100米都必须跑进9秒,同样的,有一次他100米跑了12秒也不能证明他没有9秒跑完100米的力量。

    另外,我也認為有信仰是好事,但並不認為「只要有信仰」就好。
    信仰的本質必須是好和合理的,才會導致相信的人去做好和合理的事。

    一個各方面都說不通的信仰,要讓人相信它有幾種做法:
    1. 從小教育,小孩子心智未成熟,再大的謊言都會輕易相信。
    2. 弄出一堆沒有實際意義、又模凌兩可的詞彙,並在討論裡大量使用,混淆視聽。
    3. 物質及精神上的利益引誘,前者是各種慈善行為,後者是「信者得救」的無責任台詞。
    4. 武力及精神上的威脅及恐嚇,前者是發動「聖戰」,後者是「不信者下地獄」的無責任台詞。
    5. 提出「原罪」的概念,你只是單單出生在世上,就已經是欠了上帝及宗教的,非要向他們贖罪。
    6. 最後,把一切沒辦法解釋的事情、甚至自身的矛盾,都歸咎人類的智慧未及上帝,繼而忽略不提。


    我虽然多少能够理解一点你的本意,但是我觉得你在讨论这个问题时候的立场并不太公正。你的一切举例论证,几乎都在用科学的优势来对比宗教的劣势。可以说你在论证宗教的合理性和正确性之前,首先就在心里给宗教打上了不好的标签,然后只是在试图论证自己的这个推论是正确的而已。

    我从没有否定过科学的用处,但并不是说科学有用科学就一定要好。有用的科学必须要拿来做好的合理的事情,才能成为好的科学,否则,可能用处大了反而会毁灭人类。

    宗教,起码大部分主流的宗教教义都是劝导人们向善的,这起码给了信徒一个为人处世的大概准则和方向。而科学本身是不具备这种方向性的,他只是给人们提供了力量。却并没有约束人们如何去使用这份力量。试问,现在的科学已经发达到,如果你真的想伤害其他的人非常的简单,请问约束人们没有轻易去这样做的原因,究竟是因为这样做不科学,还是这样做不道德不合法?法律应该算作是道德的底线还是科学的产物?

    我不知道你是遭遇了什么邪教组织的恶意洗脑还是如何,但是我认为你用
    各方面都說不通的信仰
    来泛指宗教,是极其不合理也不太负责任的。主流的宗教往往都是很聪明的,他们只是告诉你这就是如此。为什么世界这样运转?因为上帝要它这样。为什么人要行善?因为上帝要人们行善。为什么上帝爱人类?因为他就是爱人类。一个聪明的信徒,永远不会吹嘘上帝能做到什么不可能的事情,所以你永远没有证伪的机会,反而科学的特性让它必须断言,断言的结果就是一旦举出反例就会被证伪。真正很容易说不通的反而是科学而非宗教。

    如果人的一生,只想過得快樂,的確不用管信仰的質量,甚至沒有信仰也無妨。
    但抱著糟透的信仰,以善行的名義做惡,比起直接做壞事的惡人,性質更惡劣。
    其中最大的惡,又在於「迷惑人心」、「顛倒是非」,趕絕了大多數人類的思想及社會的進化空間。
    戰爭是哪些人發動的?包括歌頌真善美的信仰者們,他們的「善行」經過解讀就可以包括殺人。
    宗教經典上,依舊紀錄著許多以上帝之名實行的屠殺事件,牧師的威力就體現在對它們的解讀方式。


    宗教如此,科学亦是如此。如果作恶的人掌握了不得了的科学知识,那可以让它在作恶的时候事半功倍。其中最大的恶又在于,科学可以打破人类自身能力的限制,让个体实现本身绝对无法达成的恶行,即便是毁灭世界也能够做到。战争是依靠什么发动的?究竟是依靠宗教发动的圣战多还是依靠科技碾压发生的侵略战争多?任何事情都有他基本的方向性和他自己的用途。但是是否要遵循事物自我的方向性,如何使用它,这都是依靠人的意志来决断的。这和事物本身没有关系,因此把最终责任归咎在事物上也是很不公平很不负责的做法。


    科學的確也不是完美無缺的,但科學精神就在於探求真相,而不是將錯就錯、威力解讀。
    如果人有足夠的智慧,理解各種現存信仰的不正當及不合理之處,真正的信仰才有萌芽的空間。
    到時候,宗教及信仰就不再只是一場權力及利益的遊戲,而真正帶領整體人類社會向更好前進。


    宗教并不能完美无缺,但是大多数宗教的教义总是引导人们向善,而不是只按照因果是非选择最优解。
    如果人们足够高尚,能够把幸福定义为相亲相爱互帮互助追求内心平静的状态,科技的力量才可以得到最好的使用。
    到时候,科学就不再只是对于描述客观规律的玩具,而变成了人类更好相处追寻幸福的助力。
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      闲的蛋疼第三发,论坛的水量正在上升。
      所以要争论的话,应该直接针对定义,而不是讨论结果,因为不同定义下,结果都是正确的。



      我们在宣布一个结论的时候,如果不添加他的适用范围,那么默认就认为这条结论是适用于任何时候,而主楼在宣布

      上帝全知全能的话

      結果就只有一個可能性:「這個世界的一切都已經是定局」,亦即是「宿命」。



      的时候,并没有特别指出适用范围只有在全知全能代表的是上帝的状态而非能力的时候本条结论才成立,所以我只需要举出一个反例,也就是当全知全能的意义是对上帝能力的概括而非上帝状态的描述,就可以证明1楼的结论是片面的是不正确的。这就是在这里特地拿定义出来讨论的意义。既然对于定义的理解都不能统一,又为何能够武断的那它来导出一个泛用的结论呢?

      “全能的上帝是否能够创造出一块他自己也举不起来的石头?”



      这个悖论能够推论出根本不存在全知全能的上帝,这是需要一个逻辑前提的,那就是这个世界上,互相矛盾的两件事不可能同时为真。有兴趣的话,可以去了解一下量子理论和《薛定谔的猫》,一个电子在没有被观测的时候,他的状态是不确定的,可以说他即在A点,也在B点。薛定谔的猫,在没有观测的时候,它死了它也活着。这就是现代比较前沿的科学告诉我们的“真实”(也有可能之后会被推翻或者完善),互相矛盾的两件事一样可以同时为真。因此,可以说推论出全知全能上帝不存在的这个逻辑前提是否准确,还有待于讨论,这个推论结果的准确性,就更是要打上一个问号了。



      一般人會關心螞蟻的死活?會關心牠們是否過得幸福?They just don't care.

      字宙的規模是很大的,如果上帝必須「偉大」,那人類對祂來說,就連人類眼中的細菌也不如。




      即使有无限的精力,能够处理无穷多的事件,作为个体的人和其他生物对于这样的神来说并没有什么区别。




      就算上帝存在且全知全能,他干嘛要管人类这些破事?




      说出类似言论的各位,我不知道究竟你们是有多么的自卑才产生了如此卑微的想法。一般人也许的确不会关心蚂蚁的死活,但是自己抚养的宠物的死活,他会很关注,即使人类不关系蚂蚁的死活,同时也不关注蚯蚓的死活,但是对于人类来说,蚂蚁和蚯蚓也是完全不同的两个个体,是非常有区别的。

      各位有没有写过小说?没正事创作过,心里总试着编过故事吧。就算故事都没编过。再不济再不济,在这个论坛混的人,总要多少玩过几款GAL游戏吧。当你把所有的脚本都看过一遍了,你是否可以说对这个游戏全知?当你所有的选项都试过一遍,都可以选择,是否可以说对这个游戏的一切分支全能?那么对这个游戏全知全能的你,是否视游戏中的一切都平等?你真的从来没有特别喜欢过某个角色或者特别厌恶过某个角色?既然对于游戏全知全能的你,都没有视游戏里的一切都平等,凭什么上帝就不能特别的关爱人类?这符合的究竟是哪门子的逻辑?


      1、把“全知全能”作为一种能力而非状态是没有意义的,否则我也可以说我全知全能,只不过我就是不把这种能力拿出来用。


      你的确可以这样去吹嘘,但是别人信不信你,会不会因此而信仰你是别人的自由。不能因为你用了这招没用达到效果,就去否定其他的用了这招却成功的案例是不具有意义的,是虚构的。

      2、宗教一个很大的问题就是缺乏科学理论的严密性,以基督教为例,它的最高经典只有一部《圣经》,但却有无数种对《圣经》的解释,由此衍生出不计其数的教派。解释有善意与恶意之分,于是教派也有善恶之分,尽管你认为当前主流教派总体上是善的,但你无法在宗教的框架内去杜绝恶的教派。今早用谷歌搜索PNG(Portable Network Graphics),无意中就看到一条新闻,巴布亚新几内亚(缩写同样为PNG)发生“狩猎魔女”事件,有六人死亡,其中包括两名不满五岁的儿童,只能感叹宗教中的恶实在是源远流长。




      科学的结论就一定具有严密性?所谓的科学,往往只有几条定理是基础,每个人可以选择不同的定理试图推导出不同的科学结论,而由于人们的使用不当推导出来错误的科学结论最终害人害己或者贻笑大方这样的例子真的是数不胜数。各种逗逼的砖家不都是打着科学的幌子大坑其爹的么?这和曲解《圣经》有什么区别?




      3、关于科学、宗教与战争的关系。从历史和现实来看,异种宗教之间的仇恨实实在在地引发过无数的战争和流血冲突,而科学(在军事领域)至多的战争的一种工具,即使没有科学,战争一样是要打的,只不过装备不一样,战争的持续时间和结果会有所变化,而且,二战后世界保持了这么多年的总体和平,和科学的发展是分不开的。



      请问鸦片战争,八国联军侵略,日本侵华战争是因为中国和侵略国的宗教信仰不同而产生的吗?还是因为这些国家在科技上的领先给了他们欺负人的资本才发生的?二战后世界保持了这么多年和平,是仅仅只和科学发展分不开么?宗教,道德,法制等一系列体系的建立,让人类更加的文明,更加的规避暴力冲突,这些难道不能算作是对于和平的贡献么?
      -------------------------------------------------

      我随便补充一句,我觉得这个世界上只有一种人是不能与之议论的,那就是既当辩手又当裁判的人。
      所以说人格神就是一种一厢情愿的说法啦。



      你说一厢情愿这我是没有任何异议的。只不过一厢情愿也未必就是假的。留下的空间就是各自信仰与否的自由了。
      最后编辑夹鸡馒头 最后编辑于 2014-04-17 23:20:28
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        每日一贴身体好,闲来无事水量高。
        1楼的帖子关于全知全能的上帝以及人类的关系,给出了一个命题。 若上帝全知全能,则上帝不会特殊对待全体人类。我认为这个命题是错误的,要证伪这个命题,我只需要证明即若上帝全知全能,他有特殊对待某些人类的可能性。我在第一次回帖的时候就说过,举再多的例子也无法证明一件事一定为真,但是只需举一反例就可以证明一件事为假。

        这是之后讨论问题的大前提。

        首先我确实知道我有自卑倾向,但是我不知道我提出这个假设和我自卑有啥关系
        我是无信仰的,我个人否定上帝的存在,这不是因为我没有受到上帝眷顾的关系

        然后就是你下面提出的,所谓的偏爱的论据里你把人类这么庞大的一个生物种群的概念视作了和宠物或者某个gal游戏人物这样一个单独个体的概念对等的存在……这让我不得不吐槽一下……
        我可以很肯定偏爱这玩意是存在的,但是如果他偏爱到,我不说同时,他需要抽时间和精力来对将近70亿个个体进行观察和干涉……那,我无话可说,嘛,如果你要把这用无所不能的假设来推翻掉,或者说,以人类的情理来衡量上帝这本身就是不科学的这样的理由来口胡掉…




        上面说了, 上帝不需要特殊偏爱所有人类的群体。他只需要哪怕仅对一个人类产生了兴趣并且关注他,就可以证明上帝不关注人类这个命题为假。这就好像关爱狗的人也不一定非要对全世界的狗都广施恩泽才算是关爱狗。

        同时我尊重你无信仰的自由,但是即便你强调你没有信仰不信上帝,也不能够推导出“如果存在上帝,他不会管人类的破事”这条结论。我说你自卑和你有无信仰毫无关系,而是因为你把人类的事情定义成破事。而且退一万步讲,就算人类的事都是破事,上帝为啥就不能管?自己养的狗在外面干了狗咬狗狗吃屎等等破事的时候,作为主人,也是会去管一管的不是么?


        很显然不是这样,如果我们宣布1+1=2,我们绝对不会总在这句话上添加上各种适用范围,比方说“算对的时候”。



        是我表述的不清楚,不是在所有时候都为真,而是在大家都默认的前提下永远为真。但是这不影响我后面说的,因为显然在这里,我和他两人对于默认前提的认知是有差别的。因此在我们俩交流的时候,这条命题是不能够得证为真的。


        互相矛盾的两种事当然不可能同时为真,否则问题就被前置到了“矛盾”的定义上。



        “电子既存在于A点也存在于B点”,和“电子既可能存在于A点,也可能存在于B点”是完全不同的两个概念。而这里我并没有说错,在量子力学的不确定性原理下,电子就是“既存在于A点也存在于B点”,他的状态是不确定的,是混沌叠加的。只不过电子是在微观世界中,这种混沌叠加的状态在到达宏观世界中之后,因为大量的样本,而变成了固定的等价于他的统计样本的结果。从而消除了不确定性,而《薛定谔的猫》的思想试验正事巧妙的将这种围观的状态直接放大到了宏观的世界中,导致了宏观上也产生了自相矛盾的叠加状态并且同时为真。也就是现在的科学已经找出了互相矛盾且同时为真的案例,因此以现在的科学水平,我们无法断言,互相矛盾的两件事不可能同时为真。

        关于其一:不知道未必不能信仰。这里有一个很典型的例子就是经验。很多时候我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为是这样的,于是就这样做出选择,而结果也经常和预期的一样。后来从这里面衍生出了统计学。

        关于其二:各种信仰基本都会很明白的告诉你什么样的人会受到上帝的关爱,什么样的人会受到上帝的惩罚。简单的来讲,基本都是:你行善越多,得到的好报也越多,反之收到的惩罚也越多。上帝的这种关爱是有差异性的,因此答案是肯定的。

        关于其三:完全没懂为什么。。。


        虽然各种底线根本以及前提什么的在这里我都不想讨论而让问题更加复杂更加偏远,但是我认为通过法制,宗教和道德等方式来改变人类的思想避免战争这远远没有触及到那条底线。



        问题是有人用了这招却成功的吗?有人在传教时说“我们的上帝全知全能,但只是在某些非特定的时候全知全能”还能得到大批信众吗?



        我不就是一个?我所信仰的神我就认为他具有全知全能的能力而非状态,并且我相信他了。没有任何一个人在意的事才是没有意义的事情,即便哪怕一个人对此在意,他就是有意义的。我的存在足矣证明你所断言的没有意义是错误的。


        科学中的公设不是随意选择的,例如欧氏几何是基于五条公设,但由这五条公设推出的庞大定理体系是互不矛盾的,如过你加个错误的公设上去,是一定会推出矛盾的,自相矛盾的理论也就算不得科学理论了。用伪科学来贬低真科学,如同用山寨货来贬低正品,这才叫贻笑大方。另外,对《圣经》根本谈不上曲解,因为什么是正解没有一个公认的定义,每个教派都认为自己是正解而别的教派是曲解。



        科学定理→人类错误的使用→害人害己→打开的方式不对

        圣经→错误的解读→害人害己→圣经有问题

        ???????


        你说的三场战争各有各的起因:鸦片战争的起因是虎门硝烟;八国联军侵略的起因是义和团对基督教传教士及其信徒的迫害,这正是因宗教而起的战争;日本侵华战争则无特定起因,完全是领土兼并战争。这三者都和科学没有直接关系,事实上,在各国之间科技差距没有这么大的年代,类似的战争也在不断开打。宗教,道德,法制一系列体系,二战之前老早就有了,只不过作用相当有限,而且像这些东西,有没有能力在冷战几乎要变为热战的节骨眼上把美苏两国领导人重新拉回到谈判桌上,是要打一个大大的问号的。



        我只想强调一点,战争的导火索和战争的原因是完全不同的两个概念。当然到底什么是战争的导火索什么是战争的原因我无权定论。你坚持这样认为我也无话可说。
        任何一种侵略性质的战争,其实发动的根本前提就是能够打得过打得赢,而保障打得过打得赢的往往都是科技的领先。
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          今天公司组织春游,爬了一天的山,累死了,最后的发言终结我的此贴。

          而且,我從來都沒有說過「上帝絕對不可能偏愛人類」,所以你也沒需要證明「有這種可能性」。


          只要你承认了也有偏爱人类的可能就行了,剩下的就是信则有不信则无,各发各财就好了。

          我很好奇!
          请问是什么原因让馒头产生信仰,以及是什么原因让馒头保持信仰的呢?
          好吧这完全是题外话所以可以无视啦><



          其实你要问我这个个体你有没有信仰我一定会坚决的回答:有!

          但是你要问我你信仰的是什么我可能也很难说出个具体的东西。我只是觉得有很多东西是科学解释不了的也教不会的。但是这些东西确实有存在的价值,信仰是个很好的载体。我很喜欢道家的道法自然的说法,但是我私自的认为,这个道法自然里面也包含了善恶终有报的道,说到底,其实还是一厢情愿的想法罢了。
          最后编辑夹鸡馒头 最后编辑于 2014-04-19 21:09:29
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