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watashia - 2009/6/30 19:26:00
知丑而识美……
我觉得这话是不对的，不知丑就不识美吗？显然不是的，没看过那些黑暗变态小说、游戏的人就不识美？这不是笑话吗？
相反，看过黑暗变态小说、游戏的，虽说不一定会变坏，但也绝对不能说会没有影响，或多或少总是会对一些人造成影响的。知了丑反而更不识美了的，比比皆是。以丑为美都不稀奇。
Koori - 2009/6/30 19:38:00
原帖由 葉林 于 2009-6-30 18:14:00 发表
[quote] 原帖由 enoemos 于 2009-6-30 15:44:00 发表
CLANNAD，ToHeart甚至被指名出现在国会的报告单里（他们误以为CLANNAD也是工口游戏了） |
其实这是 因为TA了啦~
不过话说回来，TA在Amazon买了有年头了啊，1万多日元的售价也不是谁都能买的起的说……OTL
原帖由 watashia 于 2009-6-30 19:26:00 发表
知丑而识美……
我觉得这话是不对的，不知丑就不识美吗？显然不是的，没看过那些黑暗变态小说、游戏的人就不识美？这不是笑话吗？
相反，看过黑暗变态小说、游戏的，虽说不一定会变坏，但也绝对不能说会没有影响，或多或少总是会对一些人造成影响的。知了丑反而更不识美了的，比比皆是。以丑为美都不稀奇。 |
知丑反不识美比比皆是可以理解，不过不知丑还真就不知美吧？丑和美本是相对的存在啊，这就好比黑暗与光明，善良与邪恶。如果不知有其一怎知有其二？反而是识得其一反不知其二会存在啊~
zero4 - 2009/6/30 19:49:00
注意，我没有说只能知丑而识美，而另外要说明一点，这个世界的极端犯罪相对于极端犯罪的作品观众而言是绝对符合维持这个稳定社会的少数。
举个例子，我身边的女生绝大部分阅恐怖片无数，未见一人出现精神障碍，也未见一人产生深远的不良影响（一两天睡不着觉还是有的），也未见一人拿着电锯去劈脑袋，也未听一人认为脑浆迸裂是世界上最美的水花。
儿童是需要保护的，因为其人格尚未形成。
而人格业已形成者，这种表现手段如果对于其人格造成重大恶性影响，那本身就是人类人格脆弱的悲哀。
另外还需要说明一点，犯罪剧，恐怖剧，伦理剧虽然表现手法皆为反人类之犯罪，但是核心表现都是回归到人性角度的，它们最后都为罪恶与黑暗敲起了丧钟。
不错，黑暗题材有糟粕，但是那些是以丑为美的扭曲作品。
而绝大多数黑暗题材都是明确的告诉你：看到了吗，这是多么的丑恶！
不过，说实话我不很担心黑暗，犯罪题材被彻底消失。因为丑美永远互为表里，而人类追求美的方向也不会永远发生变化，所以该存在的，断然不会因人力之抹杀而消失；该消失的，也断然不会因人力之挽留而存在。
watashia - 2009/6/30 19:54:00
这有什么好奇怪的，不知道丑，并不妨碍知道美。就比方说你听优美的音乐，难道一定要听到刺耳的噪音才知道那音乐优美么？就算一辈子只听到过一流的音乐而没听到过二流的音乐，难道就会不知道一流的音乐的优美么？
人的一生是有限的，难道只有先去看了糟糕的东西，才会了解好的东西么？自然多看点好东西比较划算 =口=
Koori - 2009/6/30 20:04:00
原帖由 watashia 于 2009-6-30 19:54:00 发表
这有什么好奇怪的，不知道丑，并不妨碍知道美。就比方说你听优美的音乐，难道一定要听到刺耳的噪音才知道那音乐优美么？就算一辈子只听到过一流的音乐而没听到过二流的音乐，难道就会不知道一流的音乐的优美么？
人的一生是有限的，难道只有先去看了糟糕的东西，才会了解好的东西么？自然多看点好东西比较划算 =口= |
额……我能说你诡辩么？我貌似强调的是“不知有其一怎知有其二”吧？如果你硬要针对我之前说的那页没办法了~
你说多看点好的东西，那么“好”这个标准又是怎么来的呢？也许对于秩序首善的人来说“好”就是做对人们有益的事情，而对于混沌邪恶的人来说杀戮和无止境的争斗才是好的。人与人之间对“好“的标准本来就不同嘛，看点好东西可能对于别人来说就是吸收坏玩意~
当你决定向“好”的方面走的时候不正是阁下人格成型之后的事情么？那么自然是已经知道其一了吧？
PS：嘛~~咱还是继续说”维护世界和平“的问题吧……OTL
zero4 - 2009/6/30 20:05:00
这个就是因人而异了，每个人的感受性不同，而黑暗类题材在吸取营养的时候的确是比光明题材要难上许多。
可是呢，从丑只美这个过程虽然费劲而且未必讨好，但是一旦得到，印象是非常深刻的。
痛感比起快感，更能让人持久，更能让人知道快感的强烈。
这的确是有点犯贱……不过于所得而言这倒未必是个亏本的买卖。
况且即便是大艺术家，他们要不断是在“不怎么美”的现实中提炼出“更纯的美”。完美属于上帝，而一辈子看着上帝的人必然画不出任何的完美。
我只是说明，这种表现手法本身不该绝，存在自然有它的意义，而且它也永远不会是主流。
所以我从这一点上理解日系厂商关于“我们在保卫表现手法”的言论，只不过，他们最后拿着这个表现手法是否干出了有益于美的作品那就未可知了。该骂的骂，该夸的夸，公道自在=v=
吃饭去了，瓦瓦你陪我晚饭时间OTL
watashia - 2009/6/30 20:07:00
我不觉得大多数的黑暗系作品、黑暗系游戏是为了告诉人们：这是多么丑恶！而只是为了满足部分人的猎奇心理而已。诚然，大部分人看了这些作品之后，并不会真的代入到现实当中去，所以这些作品依然还能被允许存在。
但是反过来说，这些作品真的有多少存在的意义呢？让人能明白生存意义的，绝对不会是这些黑暗系作品。所以，严格限制这类作品也没有多大损失。
而且那些强奸、凌辱、调教的作品，确实是对女性的人格是种侮辱，虽然yy不算犯罪。但是大规模散播这种思想的作品，本身也是欠妥的，引来女权主义组织的抗议也是非常自然的。就像要是日本如果出了一个以凌辱、调教中国为乐的作品，除非是那些被日本价值观绑架的，或者对中国恨之入骨的人。正常的中国人对此抵制和抗议，也是很正常的。不抵制、不抗议才是真奇怪的事儿。
Koori - 2009/6/30 20:17:00
原帖由 watashia 于 2009-6-30 20:07:00 发表
我不觉得大多数的黑暗系作品、黑暗系游戏是为了告诉人们：这是多么丑恶！而只是为了满足部分人的猎奇心理而已。诚然，大部分人看了这些作品之后，并不会真的代入到现实当中去，所以这些作品依然还能被允许存在。
但是反过来说，这些作品真的有多少存在的意义呢？让人能明白生存意义的，绝对不会是这些黑暗系作品。所以，严格限制这类作品也没有多大损失。
而且那些强奸、凌辱、调教的作品，确实是对女性的人格是种侮辱，虽然 |
这要看怎么理解了吧？
比如拿黑暗系Key前作——《MOON.》来说吧：
麻枝创造了三个令人痛恨的家伙：
男A、男B和高槻。通过对这三个人的鬼畜描写
你会感觉到《MOON.》实际上是一部嘲讽大众色青的剧本。虽然说在《MOON.》里除了叛徒，变态和外星人以外也和普通大众HG一样男猪都是无脸男，但大多数HG不都是说追求愉悦感的么？那为什么《MOON.》要强调这是多么痛苦的事情呢？所以这多少还是会觉得这跟普通HG是背道而驰的吧？但是《MOON.》的确就是一款HG+暴力+猎奇十足的游戏，难道麻枝当初写这个剧本的目的是为了满足部分人猎奇的心理么？
所以这就是理解问题嘛~
watashia - 2009/6/30 20:27:00
黑暗类的题材不一定是黑暗系的作品，有可能是严肃题材的严肃文学，这跟被遭到抵制的日本糟糕游戏是两码事。
没看过moon，不了解说的是啥，不过不觉得它会跟取悦糟糕宅民的猎奇口味没关系。
羽翼十字 - 2009/6/30 21:11:00
PLEASE PLAY THE GAME OF YOUR COUNTRY IF YOU PRAY FOR THE WORLD PEACE!:-)」
只看到这段文字。。
葉林 - 2009/6/30 21:15:00
原帖由 watashia 于 2009-6-30 18:54:00 发表
马场是社长，不过不能叫KEY的社长吧 - - 这不是把他降职了么…… |
说他是key的社长是完全正确的
key不是独立公司，所以key的社长就是VA的社长
如果key是VA的分公司，那么key才能拥有属于key的社长，否而哪来的降职说法
而且在这里说VA的话估计有一半以上的人不认识...
说VA要被人问这是什么
说key又要被人吐槽，真郁闷
你应该吐槽key
社这个说法才对
Limbo - 2009/6/30 21:34:00
原来事情的真相是这样的说....
看来日本GAL公司这次真的麻烦了啊，虽然咱队重口味无爱，但这次是重口味，没准下次就是全gal系无差别攻击了啊T T........
英美的多管闲事让咱想到了前段时间的美国抗议电X之狼事件，Illusion公司根本没在国外发行过电X之狼，那些闲着没事抗议的美国人明摆着承认自己玩的D版= =.....玩个D版还那么牛X的去告人家，Sam还真以为自己是God了= =.....
水羊 - 2009/6/30 21:59:00
PLEASE PLAY THE GAME OF YOUR COUNTRY IF YOU PRAY FOR THE WORLD PEACE!:-)」
同上.........
雖然我不會用代理伺服器拉 = =III
Koori - 2009/7/1 13:16:00
原帖由 Limbo 于 2009-6-30 21:34:00 发表
原来事情的真相是这样的说....
看来日本GAL公司这次真的麻烦了啊，虽然咱队重口味无爱，但这次是重口味，没准下次就是全gal系无差别攻击了啊T T........
英美的多管闲事让咱想到了前段时间的美国抗议电X之狼事件，...... |
这……貌似咱国家也没有什么TA或者TH的授权吧……不是后来还是被某某部的长官们指责了么OTL.....
Asure - 2009/7/1 13:42:00
连接不上……
不过听各位议论也好像知道了一点……
感想：德州电锯狂人绝对比那啥暴力……
Koori - 2009/7/1 16:22:00
=_,=|||
能够参与表示你很勇敢= =||||
不过……我们不是在说暴力……我们是在说蓝蓝路=v=
watashia - 2009/7/1 16:43:00
说VA要被人问这是什么
说key又要被人吐槽，真郁闷
|
就算被问VA是什么，也总比直接给一个似是而非的答案好吧 orz
adretyu67 - 2009/7/1 17:05:00
算了，11区的工口程度是众所周知的，
米英的血腥程度也是众所周知的。
说句老实话，key的工口作品在galgame中已经算少的啦。
不过鬼子们还真辛苦，没人英化在那看剧情。
其实，比起工口而言。还是血腥让人更难忍受。
看看saw。。。。那整个一飚血啊。。。。。。。。。
其实，绝大多数hg中工口都属于不是非常必要那种（个人认为，没玩过，不敢一棒子打死），纯属广大11区色男们YY产生。
好吧，就当我在这扯了一堆。
天朝对文化界的管教已经不是正常等级了。
已经带黄就和谐了。。。
说句老实话，工口就那么重要么？
偶玩游戏是看剧情来着，了解故事来着，galgame是属副产品来着。
工口则是副之又副。
Koori - 2009/7/1 17:33:00
其实有的时候某些GAL中工口部分是比较必要的东西。这具体看这么看待剧情了= =|||
我觉得某游戏即便有工口也不会影响其品质（太和谐了，还是不说了OTL）
要说血腥，咱东方人接受的其实也蛮快的，想想L4D出来前被说过于血腥暴力又如何的，不过玩到后不是都觉得效果很棒打起来很舒服么OTL....
天朝未来如何咱还不知道了啦~大家还是耐心等待未来的那道曙光吧OTL
Az_Dieder666 - 2009/7/1 21:00:00
I'm sorry. This access is not admitted.
- -我只有这个
orz
hisuiIBMPower4 - 2009/7/1 23:07:00
>>watashia
看他们的讨论去，这才是欧米的想法
http://zepy.momotato.com/2009/06/27/summary-of-26th-june-conference/
ShuraDS - 2009/7/1 23:47:00
嘛，也许有几位有点误会。。。人家英米人反对的不是工口，他们自己也有这样的产品在做呢。。。他们甚至都不是反对这些东西对青少年的不良影响（确实，uk人在这点上最没发言权；不过他们对自己&对别人从来不是一个衡量标准的），这件事的起源之一，不就是因为女权组织的抗议么？重口味工口是性别不平等的体现（注意，人家不是说会教孩子走向暴力犯罪，或者泯灭人性啥的，仅仅是这个）
而且呢，女权组织这东西，因为不是政治性机构，所以要插手别国事情也没有障碍
可是女权组织能做的，也就是抗议下罢了。真的要从政治手段上遏制11区的极端糟糕物，欧米人自己的道理就首先站不住脚了(当然11区还是会迫于淫威退让一下，不过就这么一下吧）；所以说说罢了，深远影响确实是没啥可能的。
（要说彻底禁止重口味的话。。。会有这一天么？毕竟老外是冠冕堂皇这么说了，但SM啥的他们也依旧是合法的呢。人啊，就像爱自己善良的一面那样爱着自己的黑暗面呢）
不过说到底，key也是糟糕物出家的呢，虽然现在从良了，培养出了内涵文化的特色，但根基就是踩在那‘和谐文化’基础上的。这样的风波下，他们---我们，又怎么能轻易就撇清自己呢？
watashia - 2009/7/1 23:49:00
那玩意儿咋了？别给咱英文网址，满屏字母看着都累……
欧米人咋想又怎么了呢……
重口就是应该严禁，重口被抗议是应该的，是正常的。
hisuiIBMPower4 - 2009/7/2 6:33:00
不正常，要出大事的，你不能禁想法，和观点这是底线！照你的讲法画画也犯法咯？？绿霸是对的？如果他们得惩的话天晓得下一步会怎样！无轨道德电车乱开中世纪令人发指的宗教审判就是一个极端的反列。目前你唯一能禁的想法只有恐怖主义和极端主义
法=人权>言论自由>道德
这是一个道德问题，不因由法律来解决！法律是用来保护人不受伤害的，如；杀人，抢劫，偷盗。但在erogame的制做过程中没有人受到伤害全是画出来的，人有大脑什么能做什么不能做由自己决定，越界因该受罚，那是他自己的事，在erogame与性犯罪间没有直接关连（统计上的）。你真的要保护妇女请先从3D做起
最后老声长谈的第1修正案
http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.billofrights.html#amendmenti
http://topics.law.cornell.edu/wex/First_amendment
案例
In 2003, the Supreme Court ruled unconstitutional a Texas sodomy law, holding that a state may not enforce the moral views of the majority "on the whole society through operation of the criminal law.
not enforce看清楚哦
watashia - 2009/7/2 9:59:00
出什么大事？禁重口对社会有什么危害了？禁那些以强奸、残杀、禁锢、凌辱为乐的重口游戏，对社会有什么危害了？
言论自由从来不是绝对的，道德也不只是一个没有约束的摆设，道德本来就是法律的基础之一，为什么所谓极端主义就可以禁，重口就有保护伞？要是你只是自己在脑子里YY一下，那是没有人能够管你，顶多认识你的人骂骂你变态。但是现在是公开发售，这个影响就是整个社会的，不仅仅个人的而已。足够公开影响社会的，进行严格限制乃至禁止，这有什么不正常的？
假如有人公开发售强奸、凌辱你家人的作品，你会不会去告他，要他回收所有已发售作品并销毁，进行公开道歉？
现在的重口游戏虽然没有指定特定的个人，但是针对的却是女性这个群体，那么女权组织起来要求道歉、禁止发售，又有哪点不对了？难道就允许玩重口的死宅YY，死宅制造机赚钱，而女性的尊严就可以无所谓的践踏么？这就是所谓的自由公正？
顺带，所谓的从xx做起不过就是推脱自己责任的借口而已。别的方面做的还不够，那就有理由在这个方面随便做么？
别拿什么宪法修正案来当作宝贝炫耀，那只不过是一个冠冕堂皇的遮羞布而已，说到底，人类就是一个贱到家的变态，灭绝是活该的。
駒都えーじ - 2009/7/2 12:14:00
我只想说...最近果然是河蟹繁殖期...
各位出门要小心河蟹大潮，不然很可能被成千上万发情的河蟹冲到不知道哪里去了……
:miffy3:
hisuiIBMPower4 - 2009/7/2 12:26:00
这次纯爱的erogame逃过一劫鬼晓得下次会如何
你反复在强调对特定/指人的侵犯，但是erogame里没有对特定/指人的侵犯，因为那不是人，更不是女性，是画出来的，而且anime的画风与真实女性相去甚远！玩重口的应该不少但真的会2D 3D不分的有几个？那只是那些犯人自己的问题
公开贩买又如何？如：我想YY但我的想象力不够，CG画不来出，出钱叫别人帮忙画用来OGC的CG不可以吗？！这是我个人的事（在外国有画家对个人的HCG委托但很贵）比起网络与广电公开贩买的影响力最小，你不花钱就看不到，在你花钱前你能知道你要购买的内容，你不想看可以完全看不到。
注：同人志的发售就是画家对个人的委托
还有何为重口味？在OOXX时用绳子或部份SM工具算违法吗？（按现在听到的讲法那是被禁的）这听起来很可笑。定意不清很容易伤及无顾的哦，这个问题可能比禁不禁重口味还辣手，在允许情色贩买的日本只要男女双方同意你想怎么搞都可以，别出现伤害事故就OK
极端主义引起流血和死亡有目公睹
道德的约束是有上限的！法律与道德有交集，但法律不等于道德，道德也不能用于立法
法律是防止人受到损害的而不是造成损害的原因（这是立法的原则），如过要禁止原因的话汽车，烟酒都得禁
法律与道德：
你BT用不？下P2P是违法行为，也是偷盗的一种但越来越多的人认为P2P因该合法，也符合论理。在伊斯兰国家GAY是死罪，你不去管？如果你是HR部的头对应聘某些岗位你能男女一视同人啊？不一视同人的话是违法的，但要告无门
watashia - 2009/7/2 13:00:00
哦，2d的女性形象就不是女性了，是不是文字描写的女性就更不是女性了？我出一本骂女性就是畜生，就活该给男人虐待的小说，是不是我可以说，我这根本连D都没有，跟3D毫无关系，你们别把这个跟3D联系起来，女权组织你别来瞎胡缠。或者我再出一本如何把小女孩当做性奴隶来调教，宣扬小女孩就应该被男人凌辱调教的小说，是不是也可以冠冕堂皇地，这根本不是3D，难道别人还分不出3D跟文字的区别么？这样的小说，在你自豪的宪法修正案国家也能毫无阻碍的出版么？你可以理直气壮地搬出宪法修正案来要求所有抗议的儿童保护组织，你别给老子违反宪法修正案啊，快滚回去保护自家的萝莉吧。
任何公开贩卖的东西就具有社会影响力，违反社会公德的东西被禁止是正常的，一个社会没有基本的公德，那就是崩溃的世界。SM如果是自愿的，自己在自己的私人领域是没问题。但是那些凌辱类的重口游戏仅仅是SM而已吗？有眼睛的人都看得出来那是对女性尊严的践踏。
人的尊严是不是人权？人的尊严受不受宪法保护？道德是不是能上升为国家公权力的法律，本来就是社会力量的博弈，所以禁不禁止重口跟禁不禁止酒后开车一样，能不能上升为国家公权力的强制力，那不过是社会力量博弈的结果而已。看你想保护的是哪方的权益而已。
hisuiIBMPower4 - 2009/7/2 13:20:00
小说中与未成年女性发生性关系的不在少数，就我的熟知SF圈里就能举出好几本Evolution's Darling.Redemption Ark,Ron Hubbard'的Mission Earth，Tony Daniel的"Valley of the Gardens"而且 Evolution's Darling在 AMAZON上买的很好，你只是没听到过罢了，网上的哈里波特18X同人小说也不少。做这方面的审查本来就不容易很主观，问题在度上！它们把很常见的情色元素3P和捆绑都给禁了，你知到吗？这过头了！
>>任何公开贩卖的东西就具有社会影响力
你凭什么这样说？我看网络才最有影响力，美丽新世界的反面一样可怕，记住这句话。可能我们永远找不到你所唯的社会力量博弈的平衡点（Libration Point），而只会砸向奇异点（singularity）
你说的社会力量博弈。是公平的博弈，这次很明显有人用了手段
http://zepy.momotato.com/2009/07/01/new-fax-from-the-eocs-with-schedule/
watashia - 2009/7/2 13:31:00
当然找不到平衡点。所以人类这种东西，灭绝了也是活该。
所以你的言论自由也没有什么比禁止重口高明的，只不过我站在重口的反对面，你站在同情重口的这一面而已，谁都不比谁高明。
网络这种东西，迟早也会纳入统一管理的，虽然大概会成本要高得多。
还是那句话，说别人更应该被管，所以别来管我，这是一种很奇怪的理论。