国外的 clannad 英文翻译计划

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dwing

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2007-04-18 14:21 |只看该用户 11^#

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原帖由 Prz 于 2007-4-18 13:47:00 发表
汉化本身非法，我们认了，就此打住，继续往下说：
汉化非法，但是"盗字"也不是合法的。某些人认为，既然汉化非法，盗汉化的字也没有什么不对。
这种论调，不论从法律上来说还是道理上来说，都是错的。

这后半段话的论述方向转弯了? 正确的方向应该这样:
老外的做法有点像GPL授权的开源软件,
它要求任何人要继承别人劳动所得的作品的同时也要完全开放自己所做的劳动结果.
而国内的情况是,人们怕别人不开放继承别人劳动而得的结果,因此所有的成功都只能私藏,
到最后谁也没得到好处,产生成果的效率也非常低下.
真正的共享精神就应该像GPL的Linux那样,
那个工程虽然庞大,但开发人员多,谁也没私藏其中的代码,谁也没求出名.
这并不是说其中的代码可以随意使用,谁借用了,谁的代码就要必须开源.
而且即使开源,也可以用来产生商业利益,国外有许多软件一边拿去卖一边GPL开源,国内开发者一定感到不可理解.
不但促进和提高了最终成果的效率,还在一定程度上保护的大家共同的成果.

在国内就是成果保护的太严导致效率低下,而越这样做就越有人做破解,最后就是产生内讧,谁也没得到好处.
当然在国外也不是没有这种情况,只不过在国内更明显而已.

如果有人能做到GPL共享精神,我可以立即提供两版完全机译汉化的文本.

原帖由 Prz 于 2007-4-18 13:47:00 发表
举个简单的例子，一个小偷入室行窃，被房主抓住，房主将他拘禁，施以私刑。
事件曝光，房主说:"他非法闯入在先，我再非一下法也没什么不对的"。

这个比喻不准确,应该是另一个小偷去偷前一个小偷的"战利品",如果说的好听点就像"螳螂捕蝉,黄雀在后".

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liukof

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2007-04-18 20:13 |只看该用户 12^#

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支持dwing同学的比喻。。。
看来liukof有必要好好的学习英文了。。。。
:)

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Prz

千砂与美纱的神隐

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2007-04-18 23:19 |只看该用户 13^#

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原帖由 dwing 于 2007-4-18 14:21:00 发表
这后半段话的论述方向转弯了? 正确的方向应该这样:
老外的做法有点像GPL授权的开源软件,
它要求任何人要继承别人劳动所得的作品的同时也要完全开放自己所做的劳动结果.
... Blah blah blah

赫赫，这位得比喻似乎才是"错了方向"：
请不要随便乱用GPL打比方，特别是将非法活动比作GPL，这样将惹怒很多开放著作者的。
GPL的开放精神是建立在原创的基础上的。"窃书不算偷"的行为没有资格同GPL扯上关系。

原帖由 dwing 于 2007-4-18 14:21:00 发表
而且即使开源,也可以用来产生商业利益,国外有许多软件一边拿去卖一边GPL开源,国内开发者一定感到不可理解.

的确，我觉得您也没有正确理解。GPL强制使用GPL代码的产品必须开源，这不是愿意不愿意的问题。

原帖由 dwing 于 2007-4-18 14:21:00 发表
如果有人能做到GPL共享精神,我可以立即提供两版完全机译汉化的文本.

您认为这叫翻译？
以目前的水平，机译文字不仅不能加快翻译，有的时候还会误导润色。罗马不是一天建成的...

再说，从原始SEEN提取文字的技术早已公开。Reallive中文显示也有公开版本的支持。
任何人都可以去 http://dev.haeleth.net/rldev.shtml 下载工具，立刻就可以提取、修改、导入文字，生成自己的汉化游戏；
而且，翻译软件也非您原创，而且遍地皆是。
因此，获得“完全机译汉化”并没有任何技术难度，只需要几个小时的工作量。

原帖由 dwing 于 2007-4-18 14:21:00 发表
这个比喻不准确,应该是另一个小偷去偷前一个小偷的"战利品",如果说的好听点就像"螳螂捕蝉,黄雀在后".

"黑帮火并"也好，"螳螂捕蝉"也好，一个建立在错误行为上的错误行为无论如何都不能算正确。

飛べない翼に、意味はあるんでしょうか？

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dwing

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2007-04-19 11:23 |只看该用户 14^#

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原帖由 Prz 于 2007-4-18 23:19:00 发表
赫赫，这位得比喻似乎才是"错了方向"：
请不要随便乱用GPL打比方，特别是将非法活动比作GPL，这样将惹怒很多开放著作者的。
GPL的开放精神是建立在原创的基础上的。"窃书不算偷"的行为没有资格同GPL扯上关系。

一开始您说:
"英文翻译因为人气一直低迷，因此惟有兴趣的一些人团结起来，众人拾柴力量大；
为了保护自己的利益，不仅互不合作，而且还要再三防范。"

这意思就是"赞扬"英文翻译而"贬低"国内的中文翻译.
正确的方法应该是去想方法去引导正确的中文翻译途径,
而不是再继续"打击"中文翻译.不知道您那贴的意图是什么...

原帖由 Prz 于 2007-4-18 23:19:00 发表
您认为这叫翻译？
以目前的水平，机译文字不仅不能加快翻译，有的时候还会误导润色。罗马不是一天建成的...
再说，从原始SEEN提取文字的技术早已公开。Reallive中文显示也有公开版本的支持。
任何人都可以去 http://dev.haeleth.net/rldev.shtml 下载工具，立刻就可以提取、修改、导入文字，生成自己的汉化游戏；
而且，翻译软件也非您原创，而且遍地皆是。
因此，获得“完全机译汉化”并没有任何技术难度，只需要几个小时的工作量。

您以为真是那么简单的吗?
您以为只通过那几个工具就能顺利做出汉化补丁吗?
那为什么没有别的汉化组或个人发布过汉化包?
如果您没用过那个公开工具做过汉化补丁,请不要简单地说"任何人...立刻就...生成自己的汉化游戏".

不懂日文的人读机译理解率比直接读日文高得多,也是有一定意义的.
润色不像您说的那样,其实是参照过原日文脚本的,
原日文脚本通过公开的那几个工具很容易获得,
而我的汉化版的中文脚本好像是没法通过那几个工具直接获得的.(这是没办法的,不是以为是我因自私而故意加密)

"只需要几个小时的工作量。",KeyFC汉化组的程序员也一定会"羡慕"您的技术水平了.

如果您真的这么容易做出一个补丁来,我没话说.
抛开技术含量不说,即使仅仅做些体力活,也是劳动成果,您也不应该采取"蔑视"的态度.
更何况我根本没利用任何KeyFC所做的任何成果.
就是说,我的汉化补丁的地位和KeyFC是一样的,
仅仅翻译效果不同,但我已经在发布说明中"明确"提示了,
而且没有广泛宣传,更没强迫任何人去下载试用.
再者说,我在补丁中的自我宣传比KeyFC的少得多.
注意您"贬低"我的许多理由,也同样适用与"KeyFC"的.

原帖由 Prz 于 2007-4-18 23:19:00 发表
"黑帮火并"也好，"螳螂捕蝉"也好，一个建立在错误行为上的错误行为无论如何都不能算正确。

我也不想用那些比喻,但我不能看您先做的错误的比喻而让大家误解.

dwing 最后编辑于 2007-04-19 11:37:43

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dwing

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2007-04-19 11:53 |只看该用户 15^#

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Prz,您看起来是本坛元老了,请您论述时要注意分寸,应从大局着想,请不要针对性攻击.

这种情况我以前遇到过多次了,我也很讨厌国内的一些风气:
看别人辛勤劳动,尤其是"所求<贡献"时,反而因嫉妒或其他原因吹毛求疵地找理由予以打击.
如果我要是借用一点KeyFC的东西,还不知道要被骂成什么了呢.
结果是做好事的反遭报复,国内本应能发展起来的共享/贡献精神就这么被扼杀了...无奈...

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wingzoreair

キョン

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2007-04-19 12:21 |只看该用户 16^#

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看懂这帖的意思了:一个中国人是条龙,一群中国人是条虫;一个外国人是条虫,一群外国人是条龙.

我说的对吗?

========================================================================

PS:我只是对事不对人.

wingzoreair 最后编辑于 2007-04-19 13:34:08

雨は、いつかあがるのかな...

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Prz

千砂与美纱的神隐

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2007-04-19 13:04 |只看该用户 17^#

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赫赫，请楼上不要冲动。

Prz,您看起来是本坛元老了,请您论述时要注意分寸,应从大局着想,请不要针对性攻击.

我从来不会拿出我的论坛资历来压人。就事论事，针对您的论点批驳，我攻击的是论点，不是人，我看不出有什么不对的地方。

这意思就是"赞扬"英文翻译而"贬低"国内的中文翻译.......不知道您那贴的意图是什么...

请不要断章取义，随意理解。我这句话讨论的是"风气"而不是"翻译"本身。
就像我说过的那样，中文翻译的劳动力是很强大的，翻译根本就不是问题。
在我可以预见的将来，就算再拖，也会比英文完成的快。
因此，中翻力量根本就不需要"鼓舞"，需要纠正的是风气而已。
至于说我想"打击"什么(注意，是"什么"，不是"谁")，我想我已经表示得很清楚了。

那为什么没有别的汉化组或个人发布过汉化包?

看来您是技术型的，有多种原因估计都不曾考虑过吧。
第一，潦草翻译比不翻译还糟糕。我想没有某个组希望把自己的RP搞差，落成一个笑柄吧；
第二，后出的东西意义远不如前。KFC辛勤的汉化人员们的翻译速度几乎可以说世界第一，英文化论坛的主程序员曾经感叹过:"KFC的那些人从来不睡觉吗？"其他组要是老是跟在后面，估计滋味也不会好受。
第三，哦，这条有些涉及后台内容，不便大声说。

如果您没用过那个公开工具做过汉化补丁,请不要简单地说

我经常挂在嘴边的话就是"没有实际经验就没有发言权"......

您也不应该采取"蔑视"的态度

不好意思，估计语境让你误解了。让我把话说清楚:
我想要表达的是，您提出想要贡献的全通过机器翻译的文字是完全不能被使用的。
虽然机译能够让完全不懂日语的人多看懂一点点，但是机译起到的更多的是反作用——
原文的语境，语气，诙谐，暗示等等全都没了，在这个基础上润色出来的东西读起来会像新闻。
作为Fans，我更希望看到的是高质量的全人工翻译，对于你的提议，抱歉，我自然无法欣赏。

如果我要是借用一点KeyFC的东西,还不知道要被骂成什么了呢.

要是先打招呼的话，说不定会是另一个结局。
就算是你的好朋友，不打招呼就把你的东西拿来用，你也会骂吧。:P
网络社会并不是一个无责任社会，言行之前如果多想想如果现实生活中做同样的事情的结果，会方便很多的。

结果是做好事的反遭报复

您明显有意言过了。请问有任何的KeyFC翻译组成员对您言行以外进行过攻击吗？
您的网站，论坛，邮箱里面也没有什么来自KeyFC的挑衅的言论吧。
您的言行给KeyFC的工作造成了一定的干扰，因此被给予一定的抗议也是正常的。
请不要如此夸张地将自己装饰成无辜的受害者。

迄今为止，双方都站在就事论事的角度，争论也好，商讨也好。
由此反映出您也是一个高素质、讲道理的人。
如果排除矛盾的话，大家互相合作也未尝不可能。

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kameu03

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2007-04-19 14:13 |只看该用户 18^#

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机器翻译可以让大家享受游戏吗？
我个人认为不对，即使日本人要明白文章的背后意义，就已经很难了，
正如中文卷的阅读理解，作者写文章的深层意义往往是最难解读的。
我也用过机器翻译，单是词汇和结构都弄不清，怎能享受游戏？

最初看到dwing发表的机器汉化，我第一时间猜测出一个意义：
“以为是楼主想让大家感受汉化的难度，让大家知道kfc的努力。”
有这样的想法，是因为我认为大家使用这汉化，一定会早早放弃的，
因为机器汉化的准确度，我相信连20至30%也没有，我认为只适合恶搞。

当然，若有人说理解20%比不理解为好，我就无话可说了。
因为错误的理解，会影响日后的感受。

kameu03 最后编辑于 2007-04-19 14:21:36

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dwing

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2007-04-19 14:47 |只看该用户 19^#

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很高兴您的态度不再像#13楼那样了.
我知道借用KeyFC翻译的后果,所以才首先发布"预告"贴,看看有何反应.
我知道这一击确实击中了民间汉化组织的软肋.但还是有所保留.
在<大软2007第8期>已经把目前民间汉化组的各个方面阐述的很清楚了,
其地位非常尴尬.最寒的就是有句话,大体意思是:
汉化组很有可能渐渐淡化一开始的热情,
毕竟最终不能成为自己今后的职业.
算了,不提这些了,属于敏感话题了,有兴趣自己去读读那篇文章吧,
毕竟是专业编辑,很好地把握了论述的客观性.
这次讨论主要起源是#10楼,开始好像是在说英文化的问题,结果最后方向指向二次汉化了,
和楼主所述毫无关系,英文化也不可能利用KeyFC的什么东西啊.这是我始料不及的.

原帖由 Prz 于 2007-4-19 13:04:00 发表
KFC辛勤的汉化人员们的翻译速度几乎可以说世界第一

看这句我都要无语了-_-||| 楼主刚感叹完英文化速度如此快...
汉化效果固然重要,但也不必太字斟句酌了吧,时间拖久了,汉化的兴趣会降低的.
怕发布完整汉化版后,论坛会冷清了吗?

原帖由 Prz 于 2007-4-19 13:04:00 发表
我经常挂在嘴边的话就是"没有实际经验就没有发言权"......

这个我不太明白,可能您就是汉化组里程序员吧.
哦,是的,我记得哪里看到过"Heck, KeyFC is the best!!! Misha (Prz) rulez!!!"
那我很佩服,您可以在"几小时"内完成所有逆向分析,汉化工具,主程序修改,及补丁程序(含图片加解密和认证?).
其实回想一下我的汉化过程,"几小时"做完最核心的汉化部分确实可以做到.
我还花了许多时间去做语音的AAC化,宽屏修正. 机译脚本的整理及测试也花了大量时间.

原帖由 Prz 于 2007-4-19 13:04:00 发表
请不要如此夸张地将自己装饰成无辜的受害者。

这个...我并没说自己真的"受害"了,我反而觉得众多等着完整汉化版的FANS是"受害"者了.
我在#15楼只是阐述国内容易引发的不良现象,大家只要理解,并对这种现象有所防范即可. 如果言语过重请见谅.

原帖由 Prz 于 2007-4-19 13:04:00 发表
如果排除矛盾的话，大家互相合作也未尝不可能。

只要理解,矛盾是很好化解的.
目前看来,KeyFC汉化组没什么技术难题了.
我也不懂日文,现在没什么好帮忙的了.
只求KeyFC汉化组尽量减少私心,定期给众多FANS们一个惊喜,间隔最好不超过2个月.

PS: 本月末,我仍有礼物送给大家,先保密. :)

dwing 最后编辑于 2007-04-19 14:56:15

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Prz

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2007-04-19 15:54 |只看该用户 20^#

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很高兴您的态度不再像#13楼那样了.

换了一个说法，仅此而已。

我知道借用KeyFC翻译的后果,所以才首先发布"预告"贴,看看有何反应.

赫赫，幸好您明智，选了KFC。要是你"预告"明天将会公布公安部的内部档案，明早的太阳将会早在您一片狼藉空无一人的房间里... :P

我知道这一击确实击中了民间汉化组织的软肋.但还是有所保留.

刚才似乎您还在呼吁"鼓励"汉化，现在似乎说漏嘴了？

看这句我都要无语了-_-||| 楼主刚感叹完英文化速度如此快...

再一次地，请你不要随意的把自己的想法加到我的头上。我说的是"众人拾柴火焰高"。
可是您似乎没有看到(或者有意忽略？)我后面紧接着说的汉化人口基数的问题。
倒是情你解释一下，您上面说的"击中软肋"怎么样和您上面的上面的对汉化的一片爱心圆场？

我反而觉得众多等着完整汉化版的FANS是"受害"者了

您是不是想表达"神仙打仗，凡人遭殃"？
因为您一个人的表现欲，导致新版本的汉化再次推迟。看着怨声载道，很有成就感吧？

只求KeyFC汉化组尽量减少私心,定期给众多FANS们一个惊喜,间隔最好不超过2个月.

同理，汉化组也希望各路达人尽量减少私心，不要定期给汉化组以及众多FANS们不需要的惊喜。

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