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乌托邦の畅想

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回复:乌托邦の畅想

如果单从文字型来说,这个构想确实容易实现地很多。
不过如果是将这作为整个理想的第一步还是会遇到同样的问题的。
“源”,最重要的新用户对这个系统的体验决定了这个系统的发展吧。对于一个老用户来说他可以随意屏蔽和搜索来找到对自己有用的信息,但是对于新手来说这个系统会是什么样的呢?
对比一下现在的网络,病毒木马成群,连下载链接都隐藏起来骗点击率……对于新人来说体验一定不佳吧,当然有足够时间和他人的指点的话谁都会成长,可是理想的条件在现实中往往是不具备的……
在一个没有任何外界干涉的系统中,熵值是不断增大的,所以妄想依靠自我“净化”能力维持一个系统是不可能长久实现的!
当管理完全交给系统内部的时候,实际上就相当于没有管理了,因为所有的管理都是“内力”,不能影响系统的发展了。
最简单的体现,一个人发错一个信息,可以想象整个系统的混乱程度(不知道这个系统如何处理编辑功能,版本覆盖?同时保留历史数据?但是都各有问题),而且也有很多以“恶意”、“娱乐”心情所发的内容。这些对于新人来说很可能最常见的东西,因为这类“水”的传染性也是很高的(比如说队形)。

我说的第二部分还没有涉及到,因为那是在有管理的情况下才涉及道德管理理念的“传承”……
虽然个人的管理理念也可以传承,但是对于整个系统不起作用……
がんばれるなら、がんばるべきなんです。
進めるなら、前に進むべきなんです。
clannad渚线剧本注音完成(rc版发布)
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原帖由 Prz 于 2010/2/21 1:46:00 发表
我认为不会的。

因为这个平台的核心是个体,个人在自己的世界有至高无上的权力,在别人的世界没有任何权力。通过平台本身是无法建立任何超越个体范围的管理模式的。即使通过平台外


如果产生了“交流”,意识形态上趋近的人会经常往来,久而久之势必会人以群居,物以类聚,

但是注意他们的存在目的也并非都是一定要把这个平台如何如何,组织存在的合理性和他们是不是一定要“征服平台”这之间不存在什么必然联系。

最重要的一点是如果平台是充分尊重每个人的思想自由度,就不应该在平台上用类似大宇宙的意志说任何形式的集权管制是非法的,这本身就是最大的集中管制,在这一点上反倒是给了他们对平台试图施加影响力的激励(当然前提是他们还愿意来这里)。

那么有没有可能出现比较集中式管理的组织,我认为到一定程度会必然出现,但不管稳定也好,不稳定也好,落后的制度和思想必然被先进的制度和思想淘汰,任何组织事物都会产生发展消亡,如果你认为这是历史的趋势,就应该放任其发展,让这些东西被平台上的自然选择淘汰,但是总会有那么一小部分人是这样,哪怕这集权组织只有10个人。。

这么一来和现在地球上多元的文化没有本质的区别,不过平台上历史演进的速度可能要大大快于现实世界,或者悲观一点,上面的人类行为受现实世界的约束反倒发展的更原始或者没有什么创造性,这一点在目前很多虚拟平台上都可以看到。。。。。
AJI,舰狗
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对于一个老用户来说他可以随意屏蔽和搜索来找到对自己有用的信息,但是对于新手来说这个系统会是什么样的呢?


我觉得不是这样的:我们应该放弃“新人”“老人”这种与论坛类似的观点。对于所有用户,这个系统就是一个获取信息和交换信息的窗口,怎么样使用它,是一个很个人化的问题。

但是,如上贴最后我提到的,用户需要有的唯一的一点,也是最重要的一点知识,就是明白这个网络上的信息是无责任的。

从这一点上,我承认叫"乌托邦"有点误导,因为很多人都认为这是一个褒义词,把乌托邦想象成一个很美好的地方。那么我还是改回原来的名字"流言空间"好了。

事实上,"乌托邦"也好,"流言"也好,都是中性词,代表的是一个状态,并没有说这个状态的好坏。

在一个没有任何外界干涉的系统中,熵值是不断增大的

漏掉了一个重要限定词: 封闭的(系统)
实际上这个系统完全不是封闭的,首先有新的消息会逐渐进来,而且也有旧的消息逐渐被遗忘。这样的系统,是可以达到一个动态的平衡的。

发错贴的那个例子实际上是最好解决的。发错了贴,那么本来应该感兴趣的人搜索不到,搜索到的人看了不感兴趣。那么这个没人关注得帖子很快就会被系统遗忘。
最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 09:47:10
飛べない翼に、意味はあるんでしょうか?
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我还是觉得照原来的好
Prz的构想我还是觉得有点理想化
不是所有的成员都会是如你所想的
总会出一些问题(具体会出什么问题我也说不上来
比如所谓的结党营私?

p.s.:
LZ难道是怕那句话
“绝对的全力使人绝对的腐化”?(搞笑一下
话不要说死,人不要做绝,刀不要磨亮,袜子外面是鞋

多睡觉,做做梦,少操心,没事就到妖怪山上转转,吹吹东风,玩玩青蛙,渴了就喝点橙汁和西瓜汁;偶尔也去太阳花田插插花,玩玩虫什么的,生活就是如此的安逸!
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如果产生了“交流”,意识形态上趋近的人会经常往来,久而久之势必会人以群居,物以类聚,


要单纯的聚会的话完全可以,要建立什么体制可以去其他地方啊 (比如IRC就造就了无数对情侣夫妻 :D)。作为一个公共的信息交流平台,本身就不应该是用来组织什么体制的。就像公车地铁是提供公共交通的工具,如果在上面来交流感情,会引起别人反感的。

最重要的一点是如果平台是充分尊重每个人的思想自由度,就不应该在平台上用类似大宇宙的意志说任何形式的集权管制是非法的,这本身就是最大的集中管制


呵呵,有趣的观点。不过首先我要纠正,我从来就没有说过集中管制"非法",只是说是不好的。

这也是一个比较诡辩的观点。
咋听起来好像有道理,不过提取其精髓,发现是:取消集中管制是一种集中管制。照这样说,集中管制不取消的话,它存在,取消了,它也存在。这个世界除了集中管制就是集中管制。

让我想起第二十二条军规:
http://baike.baidu.com/view/105228.htm
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 1%E5%86%9B%E8%A7%84
最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 10:28:37
飛べない翼に、意味はあるんでしょうか?
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原帖由 暗紫影 于 2010/2/21 9:51:00 发表
LZ难道是怕那句话
“绝对的全力使人绝对的腐化”?(搞笑一下


不是的(虽然这句话我觉得是正确的),只是我见证了太多的论坛的发展,发现论坛的可扩展性(scalability)是有问题的。规模一大,天天吵架,最后裂成两瓣完事。

我个人总结,论坛的落后的管理体制是阻碍其突破临界规模的原因。
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    飛べない翼に、意味はあるんでしょうか?
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    原帖由 Prz 于 2010/2/21 10:03:00 发表
    呵呵,有趣的观点。不过首先我要纠正,我从来就没有说过集中管制"非法",只是说是不好的。

    这也是一个比较诡辩的观点。
    咋听起来好像有道理,不过提取其精髓,发现是:取消集中管制是一种集中管制。照这样说,集中管制不取消的话,它存在,取消了,它也存在。这个世界除了集中管制就是集中管制。


    非法也好,不好也好还是诡不诡辩都没关系,我那句话那精髓的意思是说作为平台的创造者,不应该把你认为不好的东西强加于这个平台,即“反对任何形式的集中管制”,这个东西在平台上的存在与否,应该让平台上的人来决定,这样才是这个平台“尊重每个人想法”这一理念的最佳体现。

    创造者也就是在最初可以赋予这个信息交流平台本身的性质是开放还是封闭,开放的平台上再想进一步的控制就是最违背初衷的,至于这个平台上的人建不建立什么体制更是你管不着的范围了,XD。


    那么如果说你进平台必须要认同一定的规则或者价值观,这个门槛一旦存在,这个虚拟信息交流平台和现实社会的区别究竟有多大?
    所以这平台如果谈在理念上的革命性还有美好蓝图都是意义不大的,解决现在信息流动不充分才比较现实一些。。
    AJI,舰狗
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    回复:乌托邦の畅想

    整天在中文论坛上打英文论文也不太好,我叫尽量长话短说吧
    首先感谢Prz大大认真回复我的英文帖
    基于各点技术上以及逻辑上的拉锯战我就暂且放在一边.我原先举出個个例子想表达的就是,无论此平台如何分散,如何反集中,某些部份仍然对于物理上有所依靠.Root Server便是一个很好的例子.若要真正做到"更高层的权力机构也无法干预,"你必须要做出一个能和目前网路互相抗衡的infrastructure(构造?),完全p2p化而消除dns等集中性值服务.我所提出个人认为比较可行的方案就是向您所说的,接洽一些现有p2p protocol创始人并加以延伸.不求完全与三次元成份隔绝,但是能免则免.

    其次,此平台上accountability似乎已经不是很大的问题.因为管理趋向个人化.accountability可以帮助个人更简洁,更容易获的作出管理,但是在一个真正utopia,效率至上,自行分类以及过滤比选择性看谁发的帖还有效.主要的目的是想要获得自己想要的资讯及言论,而不是隐蔽掉自己不想看到的帖子.

    对于数据的保存是我个人的误解.但是,此问题还是有考旧的价值.我原本以为您所说的p2p是各自永久性提供各自的资源.若是如此,就向我讲的,it will simply slow to a crawl until it can no longer sustain itself.Wiki镜像并不是个很好地例子,因为wiki只是你个人使用,而不是需要将数据传向世界各地.然而,若是所有的人都需要保留此平台上所有资讯而达成redundancy,这有让人觉得未免太浪费资源,不符合经济效益.不过,既然目前这属于理论阶段,可能也还不需要深入探讨.

    基本上,我想表达的是,无论是什么系统,到一定规模之后难免会遇到可扩展性上的问题.Facebook, Twitter都是很好的例子.纵然值得一试,研发新的技术平台未必是最佳方案.不可否认的,中央管制的确影响一个论坛的多元化并引导其发展方向 (just like different types of government),但是我们不能确认管理体制是阻止论坛规模发展的唯一/最大因素,也不能断言说任何一种新平台(topological or technological)并不会冒出一些其它相同会影响scalibility的问题,以至于我个人认为这是一种治标不治本的做法.我知道天天做调理人很烦也没什么意义,但是凡事都要有一套方针,有个方向.管理人不去管它而变成人人需要管理是种事倍功半的做法.就算平台真正稳固壮大,其发展真的就能展现它所谓的可扩展性吗?

    队不起偶知道偶说长话短说的
    老实说我用中文打这篇才真的是事倍功半,写出来还是有一半用英文
    最后编辑Makenshi 最后编辑于 2010-02-21 12:37:40
    世界は美しく。
    そして,人生はかくも素晴らしい
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    回复:乌托邦の畅想

    我觉得prz样的想法的实质是

    1 信息的独立
    即每个信息从发布开始 始终存在于系统之内
    也就是当A发布了X以后 不论BCD是否喜欢X的内容 也不论他们在本地对X做了怎么样的处理
    X始终存在

    这样保证了所有人的平等(发布和获取信息上的平等)

    2 信息的暗号化
    为了防止GreedDam或者GFW的核谐之力 一切信息加以暗号化处理……

    (为了防止老大哥一直在看你……)

    其他的 都是外在的东西 比如分布式的实现……

    但我觉得最主要的问题仍然是 如何(有效的)获取到信息
    我觉得这包括了2个方面
    A 找到自己想要的信息
    B 可以不看自己不想看的信息

    1. 如果某个帖子反映了大家感兴趣的话题,那么参与讨论的用户会逐渐变多;而对应的,这个帖子就会在这个系统上被很多的用户保存,搜索这个帖子也就更加的容易。
    2. 如果某个帖子写了一些极端的言论,大家都不感兴趣甚至讨厌,那么很多人都会选择删除这个帖子,或者发帖人,对应的,这个帖子就只会保留在这个系统上很少的用户那里,甚至没有人保留,自然它很快就无疾而终了。


    这个我觉得有个基数的问题在里面……
    简单的说 如果系统的主要使用者都喜欢ACG 那么ACG就会成为主流
    如果系统的主要使用者喜欢文学 那么文学就会成为主流
    这个看似公平的设置实质上是一种原始的民主
    也就是说 你对一个信息 表示好恶
    因为人人平等 所以每个人投票的权重是一样的
    所以整个系统的舆论导向总是被主流(大多数)所掌控

    但数量上的多少与个人的喜好与否并没有本质上的联系
    这也就是为什么网上的论坛有各种各样的主题的原因
    因为这样你才能保证你所喜欢的信息在这个论坛是主流

    所以我觉得xixi样说的对
    这个系统发展到下去总是会出现各种各样的组织(集合)
    这也是我为什么说这个系统与当前的互联网我认为是相似的

    所以UtopiaPrz的特点如下
    所有信息都可以随意的发布
    所有信息的处理只是针对本地的
    通过某个系统 对信息进行搜索 统计
    没有一个超越整个网络的存在

    以上是早上9点的内容,然后我去工作了……
    以下是另外一些……

    我觉得还是不可能完全把系统上的人与现实中的人完全分离开来……
    所谓的人机交互平台 并不足以成为精神性的人和物理性的人完全分离的条件……
    最好的系统应该是没有系统的系统……
    http://songshuhui.net/archives/33603.html
    这样的平台才安逸……
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      Elissia Schalesin von Fahrenheit
      1942.10 法國 雷恩

      黨衛隊旅隊長兼武装黨衛軍少将

      B集團軍群
      武裝黨衛隊「帝國」裝甲擲彈兵師
      第三「德意志」裝甲擲彈兵團團長

      獲得榮譽

      二級鐵十字勛章
      一級鐵十字勛章
      金質德意志十字勋章
      騎士十字勋章 
      黨衛隊全國領袖榮譽賜劍
      東線冬季戰役紀念章
      銀質步兵突擊章
      德意志美少女團榮譽勛帶
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      当lz把构想的模块命名为乌托邦时,就已经注定这和莫尔的乌托邦是一个命运了……(被拖走……
      每个人都有潜在的能量,只是很容易:被习惯所掩盖,被时间所迷离,被惰性所消磨.
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