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[转载]凉宫动画版导演能力之全面分析,动画成本和拍摄手法问题、及其它(其实是拿自己从前的旧文来骗帖的)

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回复:[转载]凉宫动画版导演能力之全面分析,动画成本和拍摄手法问题、及其它(其实是拿自己从前的旧文来骗帖的)

以前我跟别人的讨论
隐去另外两人的名字


(8819****) 03:33:37
我真想写篇文章把京都的隐忧和缺点都给分析出来...

(8819****) 03:33:55
今天下午跟人家争了一下午的"京都能不能做好空境"

(7267***) 03:34:17
不能

(8819****) 03:34:18
我说京阿尼神教也未免太...他们才做了多少东西呀

玖羽(40730369) 03:34:36
一直都传京都是通过压榨员工来降低制作成本以相对提高制作质量的

(8819****) 03:35:24
其实这点也应该可以想象得到...

玖羽(40730369) 03:38:18
京都的优点
无非就是“做得很用心”五个字而已
连这一点起码的要求都能让它被当成神来拜,也足够说明现在动画市场已经沦落到什么程度了

(8819****) 03:38:35
其实吧....

(8819****) 03:38:43
京都的一个成功的原因

(8819****) 03:38:50
就是服务精神....

(8819****) 03:39:00
然而这也会成为未来他们失败的原因

(8819****) 03:39:09
服务精神太过头了

(8819****) 03:39:19
你看AIR
OP,ED,BGM
全部照搬
连剧情也是照本宣科不敢伤筋动骨
KANON就更不堪了...

(7267***) 03:40:08
和GONZO的节约节到赤字有异曲同工之处吧

(8819****) 03:40:21
服务FANS
把FANS当大爷供着...

玖羽(40730369) 03:40:50
做的不敢越雷池一步,以尽可能讨好fans
至少让他们说不了坏话

(8819****) 03:41:30
但是TMD连OP ED BGM都照搬我说你们到底是做改编动画的还是加工动画的...
只负责把静画动起来吗...

玖羽(40730369) 03:43:07
这是基本的自知之明,我以前说过,一个改编名作的动画监督,如果自恃有本事的话,会试图超越原作,如果他成功了当然不用说,但如果他本事不到家,则会沦为笑柄
但一个能力平庸的动画监督,如果他还够聪明的话,就是我刚才说的,做得不敢越雷池一步,以求不出错
京都无非承认自己是后者,并尽可能兢兢业业地提高动画的制作质量罢了

(8819****) 03:44:03
然而你这言论便是比我的言论更伤京阿尼神教教众的心呀...

(8819****) 03:44:32
现在京都给人的感觉还是个小家庭作坊

玖羽(40730369) 03:44:35
就事论事而已
京都的作品精致则精致,但从来没有让我感受到震撼心灵的力量

(8819****) 03:44:56
同上,我从来没感觉到有气魄存在

(8819****) 03:45:07
比起当年的GONZO远远不如

(8819****) 03:47:14
说起来我想起一件事...

(8819****) 03:47:34
地理位置怕也是京都一弱项....
动画人才90%以上是集中在东京的吧...

玖羽(40730369) 03:47:52


(8819****) 03:48:20
做个虫师,人家监督哗拉拉靠关系就能拉来一堆强者
连大地丙太郎都有份

玖羽(40730369) 03:52:43
京都的人 都是一些职业动画工匠
他们的作品匠气太重,没有Gainax那种灵气

(7267***) 03:53:35
缺少爱

玖羽(40730369) 03:54:06


玖羽(40730369) 03:54:42
——多残酷
不管怎么努力,“缺少爱”这三个字就是最致命的

(7267***) 03:54:59
而GONZO那样挑战烂尾极限就是恶趣味了

玖羽(40730369) 03:59:18
京都从81年到2000年一直是给别人做动画加工的……
因为它远离东京,所以绝大部分制作都是自己来,或者交给和自己关系很紧密的那些关西公司做

而且它做的动画基本不包给海外加工,因而作画质量很好
仅此而已

玖羽(40730369) 03:59:56
动画工匠
典型的动画工匠
他和工程师之间不是量的差距,而是质的差距

玖羽(40730369) 04:00:25
这就跟让木工师傅去设计宫殿一个道理
他可以做得很兢兢业业,中规中距,但始终也就那么回事
因为除此以外没有别的了

(8819****) 04:01:16
全金属二以前他们都没有自己LOGO的

(7267***) 04:01:37
当然也不能完全否定他们 他们还是有选择的机会转型的

(8819****) 04:01:54
是啊,现在正在阵痛期呢

玖羽(40730369) 04:02:03
你们对前景乐观吗

(8819****) 04:02:24
两年左右的转型期...这当口去给他们做什么动画就会变成试验品

(8819****) 04:02:34
不乐观.七成可能失败...

(7267***) 04:02:38
因为10年后他们的死活我们已经不关心了
最后编辑玖羽 最后编辑于 2007-03-09 04:52:02
本主题由 管理员 深海蓝空 于 2007/3/18 3:22:57 执行 设置高亮 操作
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孤独ではない、寂しくもない。
信じる友と愛する人がこの星の海にいる。
明日の私は今日の私よりも強いと信じて旅を続ける、
血の色に、白い髑髏を染め抜いた紋章は、
骨となっても戦うと、友と愛する人に誓った不滅の旗印。

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LZ你基本没说到点子上

不过有一点是对的,好的监督会用自己的演出手腕来降低制作成本

比如庵野秀明,我一直认为,他也许不是日本第一的监督,但绝对是日本第一的演出,他对动画节奏的控制可说是出神入化了,即使如彼氏彼女那样的幻灯片式的制作,依然能让人看得津津有味

不过你列举的这些闪光点,老实说,但凡有点脑子的监督都做得到,如果有监督连这都做不到,只能说明他太烂

京都也这样做,Gainax也这样做,但

Gainax是“我认为应该这样做,这样做是最正确的”
而京都是“我知道应该这样做,这样做观众才爱看”

这就是他们之间决定性的差距。Gainax本身就是一个Otaku集团,他们是制作者,但同时也是最顶尖的观众,他们只要把自己最想看的东西做出来就可以了,而京都纯粹是凭着二十多年来的制作经验,在许多手法中选择一种最合适的而已。在工匠和工程师之间,不是量的差距,而是质的差距。

另一个例子,如你所说,Gainax是控制作品数量保证质量,(因为Gainax本身就没钱,他们做王立宇宙军负下的债直到EVA才还完,庵野那出神入化的演出技巧其实也是逼出来的,比如飞跃巅峰第6话),但京都决不是像Gainax那样自愿去做的,我在上面贴的讨论里也说了,这纯粹是环境所迫;以关西圈的动画基础,它也只能做到现在这个速度了,否则要么搬到首都圈去,要么把后期加工分包给海外,前者就目前看来还没有任何迹象,后者一旦做了,那它的动画质量将迅速下降到跟一般大路货动画差不多的地步。

至于别的,在上面的讨论里都说了。京都唯一值得称道的一点,就是“做得很认真”,除此以外没有别的。

顺便说一下GONZO,它的问题是“太向钱看了”,当然一个公司不可能像Gainax初期那样拿钱不当回事,但GONZO是钻到钱眼里去了,它是赤裸裸地有钱就好好做,没钱了就糊弄事,所以GONZO的作品烂尾成癖

这也带来一个副作用,我当年看Last Exile时就注意到了,但后来才想明白:GONZO做的东西,不管再怎么好,离“伟大的经典”都总差一步,就是因为对GONZO来说,第一位的是成本,第二位的才是作品,在创作上,他们总是倾向于保守,自然不会有成就伟大作品所必须的突破。

实际上,GONZO的动画,就动画本身而言,能够在时光流逝之后依然被人铭记的,也只有那个青之6号,而青之6号能被人记住,更多的是因为它在当时第一个使用了很多先进技术,而不是因为它有多么优秀。

你能从成本和创作的角度来分析动画,这很好,至少已经比大多数的评论要深刻了,但你既然这样做,就一定要站在一切的基础,即业界的角度上看,否则依然是浅薄而不全面的。像画面的细节处理、演出的节奏,这些都是枝叶,它们出于根干,也就不可能高于根干。

日本动画这个系统的确很复杂,决不是单纯的“给监督多少钱,监督怎么做”的问题,真要那样就简单多了……但是,复杂归复杂,如果不考虑这些复杂的东西,就永远不可能接触到真实的核心,这也许是唯一能确定的一点。
最后编辑玖羽 最后编辑于 2007-03-09 06:09:09
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扯……
Sunrise现在是做一大堆粗制滥造的玩意骗钱,但每年都做一两部好片子来撑场面
Overman不也是Sunrise做的,琳之翼不也是Sunrise做的,这些都很不错
毕竟Sunrise要脸,GONZO不要脸

Gainax拼命赚钱也是逼出来的,因为Gainax根本没钱……它是个Otaku集团,这就等于说它是个理想主义者集团,以他们对动画的质量要求不这么拼命赚钱就会死……你们想想,王立宇宙军之后那么惨,居然没人退社,而是大家到处打工去给公司填窟窿,武田康广(社长)还曾经跟庵野一起剃光头去给债主下跪,他们连美少女游戏都做,最后还是把Gainax撑过来了
但不管多惨,它唯一作画崩坏过的只有娜迪亚,那是因为韩国外包的问题,气得庵野最后几集自己找人做,从那以后,Gainax无论牺牲什么也不牺牲画面质量,所以才有了现在这样的名望。他们稍微能放得开一下,马上就能做出飞越巅峰2这样伟大的动画来,说真的,要不是有飞越巅峰2,作为06年之代表的优秀作品还真难找

顺便说一句,想看好的机器人动画的话,新做的莱汀非常强
不愧是Production I.G.做的,精细非常,魄力十足十
钢铁神吉克也值得小小地期待一下

你们应该看多一点动画,虽然现在日本动画整体不景气,但好片子每年还是有那么几部的
做得比京都好的动画也有不少,别把眼光都放在美少女动画上
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但是,不管怎么说,有一点是肯定的

日本动画是一台很精确的机器,当真就是塞多少钱进去就给你吐值多少钱的东西出来

编剧有问题是另一码事,至少制作质量是这样

所以我喜欢研究日本动画业界

关键还是一个钱字,谁不想好好做啊……没钱怎么也不成啊

现在一个礼拜七八十部动画,投资分散观众分散效益分散,自然绝大多数都是粗制滥造的垃圾,这本身就是很不正常的现象,日本也是,所有动画人都在嚷嚷不景气,一集的资金经常还不到500万日元,够做个蛋啊,又不是人人都是庵野秀明

有一点国内很多动画迷都不知道,其实日本动画的市场非常小,NewType曾经通过收视率和DVD销量推算过,核心的动画迷只有10万,连外围的动画迷一起算上也只有30万,这是个非常小的市场,和拥有几百万上千万读者的漫画不一样,而且动画是高投资高风险高回报的东西,这就注定它不可能像漫画那样百花齐放,可走的路没有几条

而且还有一个事实,这些核心动画迷的视野基本上都非常非常窄,如果不迎合他们的口味去做,他们很可能就不买帐,如果迎合他们口味,那只会令动画的路越走越窄。Kanon区有人说Visual Novel的形式本身就不适合改编动画,我不这么认为。这个世界上没有不适合的原作,只有不适合的制作者;现在的环境本身就这样,在沙漠里能开出什么样的花来。何况GalGame和轻小说改编动画的门槛都非常低,正好又都在那些动画迷的狭窄视野之内,而且都有一小部分死忠,被看上实在是再正常不过了

相对的,基本上都是一群小公司去抢这些口味极端的观众,小公司就基本上都给你粗制滥造、拼命外包(我看见有些动画连分镜、作监和原画都是包给韩国人的,真他妈敢干啊),于是做出来一堆垃圾,就这样恶性循环,我刚看完新莱汀第2集,就不禁想,要是Demonbane能做成这样该多好……可是不可能啊,把Nitro+卖了也没这么多钱啊

然后呢,有些监督,基本都是美少女动画的监督,还刻意去迎合极小一部分人的很变态的爱好,甚至还拼命比着变态,就像用海洛因压鸦片一样。有些人公开说他的动画只要三千名(能买DVD的)观众就够了,无疑这是一条死路

另一条路是改编那些读者群和动画观众群不重合的漫画,以拓展市场,但就这一两年的成绩来看也不乐观

我最近跟好几个朋友都聊这事来着,我们共同的看法是,差不多该洗牌了……现在业界的状况已经很接近89年的时候了,可以说,万事俱备,就欠第二个宫崎勤呢

这话你们明白就明白,不明白拉倒,反正也就是这几年的事了……这样更好,否则只能像现在这样无限沦落下去
最后编辑玖羽 最后编辑于 2007-03-14 07:43:05
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原帖由 lxfs 于 2007-3-14 9:58:03 发表
只补充说明一点,说京都没有创意、只是单纯地做了本分工作是成见。去看看AIR的很多改编桥段就能简单看到,这些部分的表现超越了原作。凉宫不用说了,它的改编要比AIR多很多。

Gainax是OTAKU式的公司,大家都明白。......

我在前面说过,石原立也干的那些事,是个不傻不呆的监督都能做到,只不过现在混子太多而已

什么是Otaku,你问得很好,其实Otaku不是一种称号,而是一种心态。这不光指狂热地迷恋什么东西;那只是单纯的Mania而已。Otaku绝对不是单纯的受众;他们是有上进心的,和那些被称为秋叶原系的伪Otaku比起来,两者同样喜欢动漫,同样都玩Cosplay什么的,但80年代初的那些第一代Otaku把自己关在“宅”里,是在一格一格地分析分镜,然后自己照着画;现在的Otaku呢,是蹲在家里,对着电脑屏幕打手枪。《秋叶原@DEEP》算是公认为反映了当今Otaku的原生态了吧,那些人就是成天挥霍青春,什么都不创造。跟反映第一代Otaku原生态的两部《Otaku录像带》(Gainax在90年代初做的自传式OVA)一比,简直沦落得不像话

所以,第一代Otaku不仅仅是接受来自动漫的信息,他们也能把自己的信息反馈回作者那里,而且都是非常地道的、非常有建设性的意见。当他们进入业界之后,用不了几年就能成为中坚力量,像Gainax成员那些人,基本都是20岁前半做动画、原画,25、6岁就开始独当一面,20岁后半就开始监督自己的作品的;河森、平野这样机运好的人甚至还要早几年。关键是,人家整个的意志就是努力向上、意气风发。Gainax自己的精神表达得最明确的作品,一个是《Otaku录像带》,一个是《王立宇宙军》。《王立宇宙军》说的是什么?宇宙军这个东西,大家都说它没用、没有意义,但对这些年轻人来说,这就是他们的梦想,是人生的全部意义,他们一定要到宇宙去,无论如何、死也要去,——无非就是这个意思。

什么是Otaku?不是说在电脑前面玩玩色情游戏、看看动画、在论坛上喷两下、穿穿Cosplay装就叫Otaku了。跟当年那些人比起来,现在的年轻人还差得远呢。飞越巅峰1是卖萌的?你看过第5话和第6话吗?其实,Gainax是怎么想做飞越巅峰1的呢?因为《王立宇宙军》做得太阳春白雪(即使今天也是极阳春白雪的),赔得一塌糊涂,庵野一怒“你们不就想看美少女机器人打架吗?我就给你们做,满意了吧?”于是做了飞越巅峰1。但是,做到5、6两话,他也下全身功夫了。5、6两话是绝对的史诗,你把整个片子都看完就明白为什么那么多人捧它了;那实在不是用浅薄的“萌”能解释的。
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扯两句别的。

去年那个“秋叶原王大赛”不知你们看过没有,倒数第二关,那帮参赛者秀宝的时候,把冈田斗司夫请来做评委

那一轮给我印象极深,最后不是那个清水爱控被刷下来了吗,他的宝物是清水爱在配礼武时用过的台本,评的时候就因为冈田给他打了6分,所以他被刷下来了

我敢用任何东西打赌:冈田在心里肯定特看不起那小子。冈田他们那一辈的人,在他这么大年纪的时候都能干什么了?从动画公司里直接偷原画!看那小子拿着从网上拍来的一个声优台本洋洋自得,他绝对在感叹,真是一蟹不如一蟹

冈田评价的时候说得还特含蓄:喜欢清水爱是很好的,但是不能光自己喜欢,如果能把自己喜欢的,比如清水爱,推广给更多的人喜欢,那就更好了……

秋叶原王大赛最后获胜的是那个穿着女生校服、在卧室里贴满GalGame海报的人妖,这真是非常现实,同时更是对现实绝大的讽刺

这是一个很好的象征,现在这一代“Otaku”和第一代Otaku比起来,无论在创造力、意志力、行动力上,都不是一蟹不如一蟹了——他们根本不是一个层次上的。《Macross》,尤其是《可曾记得爱》的Staff让我无数次感叹:这些人里的绝大多数当时还不满30岁甚至有的都不满25岁,就能做出这么伟大的作品,而且他们正是90年代直到现在动画界的中坚力量。现在那些人有这个能力吗?再过二十年、当第一批动画人都死光、现在中坚的这批人临近退休之后,日本动画界会怎么样?注意,我不是说它会变得更差,当然也不是说会变得更好:这是很值得探讨的。

顺便再说说作为现在这些“Otaku”的关键词之一的“萌”。其实“萌”这个词在90年代中期之前一直都很淡薄且根本没有被作为一个单独的说法提出来过;“美少女”并不能直接等同于“萌”,这点想必你们都认同;我看贞本义行在近年的访谈,贞本明确说他不懂什么叫“萌”,这一点都不值得奇怪。

我个人的理解是,“萌”就像味精一样。有了味精菜的味道肯定会变好,但没有味精也未必做不出好菜,甚至有的大厨还特意排斥味精。当然,对一般的厨师来说,有味精总比没有好;不过,无论如何,直接上一大盘子味精,是没人能吃得下去的。现在有越来越多的动画就是:厨师不会做菜,只能拼命用味精加味,但味精加多了当然只会使人呕吐,没有别的。

所以,其实问题不是“菜里要不要加味精”,因为,菜本身不好、味精又加得过量以至食客呕吐,这个的关键问题是“菜”,而不是“味精”。对于那些烂动画而言,也是同样的道理:假如禁止监督在动画里加入一切“萌”的要素,那么好监督依然能做出好动画,烂监督只会做得更烂。归根究底,“菜”是“厨师”做的,决定“菜”味道好坏的是“厨师”的手艺,与“味精”本身无关。
最后编辑玖羽 最后编辑于 2007-03-23 02:15:43
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兴趣所至,整理了一下
《可曾记得爱》是1984年出的,就我所知的,当时的主要制作成员里,不到30岁的,是现在中坚力量的:

河森正治(监督、编剧)——24岁
美樹本晴彦(作监、人设)——25岁
板野一郎(作监)——25岁
平野俊弘(作监)——28岁
垣野内成美(作监补)——22岁(平野俊弘的妻子)
島田英明(作监补)——22岁
飯田史雄(作监补)——2X岁,SUEZEN就是他
増尾昭一(作监补)——24岁
出渕裕(机设协力)——26岁
庵野秀明(原画)——24岁
北久保弘之(原画)——21岁
森本晃司(原画)——25岁

其中很多人都同时给《Macross》做过,他们做《Macross》的时候还要年轻两年(1982),而山贺博之第一次担任演出也是在《Macross》里。山贺博之什么时候生的?1962年!而且就是今天!Gainax的主要成员基本上都是60年代初生人,你们想想他们80年代的时候有多大,他们那个时候就做出了怎样的作品,现在这个年纪的“Otaku”们在干吗,就明白我为什么要做这对比了。


其实这个对比是给我自己看的。我今天正好也就22岁了……。
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