我们的梦想探讨一下，有意见尽量拍砖

Zephyranthes - 2005/8/9 17:10:00

书里学来的知识要主动地运用在生活中才有意义，对吧，虽然运用在这里有点，呃，那什么

偶同意哥本哈根解释，很多人反对哥本哈根解释是因为他将“观察”视为影响物质的一个“作用”，由此推论，“意识” 就能够决定具体事物是处在什么状态下，以偶一贯的论点，偶认为这并没有错。偶一贯坚持物质与意识的二元论，偶认为“意识”并不是机械在逐渐复杂直至量变引起质变后的产物，而是“单独的”一种非物质的实体（详情请参考前帖），所以正如场可以影响物质一样，意识对物质也并非不可能有某种程度的影响。因为毕竟在量子层级的讨论下，我们观察者，实验仪器，实验室，乃至一切都是整个量子系统中的一部分。正如蝴蝶效应，如此复杂的一个系统是禁不起任何一点微扰的，我们甚至必须排除“意识”的干扰（无论它有没有干扰）..........残念，这是不可能的。

你可能会想：如果偶用一个自动照相机去拍下猫的状态，就没有意识的干扰。

的确，这种情况下没有意识的干扰，但是请注意，你如何证明“这两种情况下，所得出的结论是‘相互独立’的”？就算依照完全“扔硬币”的概率，也有50%的机会结论相同，50%的的机会结论相反，无法证明两次实验之间的独立性。

偶喜欢这种气氛，继续拍，用力地拍

...........................各位别信喵的，那个缘喵是恶搞图，正点的是这样

~~~~~~萌ぇ~~~~~~~

还有喵你怎么一点悬念也不留的一下就猜到了
那东西是

●ミントのみみ Ver.2
【税込価格】 2100円

薄荷的耳朵（第二版？！）broccoli官方产品！！！国内没得卖
要偶设计就会在里面加入可动机构，能非常萌地上下摆动（受惊吓时还会竖起来.........？)，还会像片中一样“吱吱”地响
一想起薄荷就被萌到昏倒，偶不行了..................

ABCmouse - 2005/8/9 23:50:00

呼……仰望高楼……呼……
算了我还是回去继续白开水般的TH2吧……

以下引用Zephyranthes在2005-8-9 10:13:46的发言：

九界地狱就是为他们预备的。不过谁有办法呢，WOTC的家伙们也要吃饭，谁让现在RP团没落，踢门团兴盛呢（主要原因是像偶这样的高水平DM都改行了，别往偶身上吐）..................不过你不是说魔冢是Exampler，不是外界生物么？

位面生物是本设定集，把以前异域设定中各个位面的生物转换为3.5规则……还加了些莫名其妙的专为了踢门众准备的生物……

～猫～喵～ - 2005/8/10 2:28:00

以下引用Zephyranthes在2005-8-9 17:10:20的发言：
书里学来的知识要主动地运用在生活中才有意义，对吧，虽然运用在这里有点，呃，那什么

偶同意哥本哈根解释，很多人反对哥本哈根解释是因为他将“观察”视为影响物质的一个“作用”，由此推论，“意识” 就能够决定具体事物是处在什么状态下，以偶一贯的论点，偶认为这并没有错。偶一贯坚持物质与意识的二元论，偶认为“意识”并不是机械在逐渐复杂直至量变引起质变后的产物，而是“单独的”一种非物质的实体（详情请参考前帖），所以正如场可以影响物质一样，意识对物质也并非不可能有某种程度的影响。因为毕竟在量子层级的讨论下，我们观察者，实验仪器，实验室，乃至一切都是整个量子系统中的一部分。正如蝴蝶效应，如此复杂的一个系统是禁不起任何一点微扰的，我们甚至必须排除“意识”的干扰（无论它有没有干扰）..........残念，这是不可能的。

你可能会想：如果偶用一个自动照相机去拍下猫的状态，就没有意识的干扰。

的确，这种情况下没有意识的干扰，但是请注意，你如何证明“这两种情况下，所得出的结论是‘相互独立’的”？就算依照完全“扔硬币”的概率，也有50%的机会结论相同，50%的的机会结论相反，无法证明两次实验之间的独立性。

偶喜欢这种气氛，继续拍，用力地拍

这种说法确实是很难理解,就像波粒2向性.好像也没法证明```和valleyforge兄的多宇宙论一样````
偶想问的是,照如上说法,并没有一般物理学中的因果关系和客观存在```就好像一个粒子的运行规律,完全是由粒子本身的"意识"决定的.
叠加说,更像是以一种不确定为基础的说法,就如上引所述但是

请注意，你如何证明“这两种情况下，所得出的结论是‘相互独立’的”？就算依照完全“扔硬币”的概率，也有50%的机会结论相同，50%的的机会结论相反，无法证明两次实验之间的独立性。

在下再引十六月辉夜大所言

当你无法用任何手段测量，你如何确定它存在？
“存在，但无法测量”和“不存在”说的是同样的事，所以应该运用奥卡姆剃刀原理，否定前一个观点
还是那句：“只有能测量的东西才存在”。

测量即存在,测量外无存在的道理```无论是叠加法还是多宇宙论,都无法用一种物理客观方法测量它们的存在,那么和"此两法不存在"有什么不同呢?
假如放入箱子中的是活人,偶们用相机拍,那么他就能说明自己处在半死半活的状态,结果呢?他肯定说自己是一直活的好好的```

小野空想世界无责任乱入:
看得到和看不到的东西,也都全是秘密,但即使是那样,说不定它们的本质是不变的.
所以,就让秘密永远是秘密,也应该不是一件坏事.

以下引用Zephyranthes在2005-8-9 17:10:20的发言：

...........................各位别信喵的，那个缘喵是恶搞图，正点的是这样

大大不觉得偶贴的比较可爱吗(笑)
其实偶更喜欢傻傻的女生,比如说祈和萤(怎么都是弹钢琴的)
偶继续贴啊~~~都是选偶有感觉的图啦~~Zephyranthes兄就别挑刺啦
萤和彼方
[IMG=upload/KFCFile5489_2005227203028933.jpg]上传文件5489[/IMG]
祈
[IMG=upload/KFCFile5490_s1112171422.jpg]上传文件5490[/IMG]

Zephyranthes - 2005/8/10 9:59:00

“奥卡姆剃刀原则”是反对多宇宙理论的一个主要的声音：如无必要，勿增实体。既然各个世界永远无法相互干涉，那么我们为何假定它存在？这就正如我们面对一瓶可口可乐时，是认为它有意识而我们察觉不到，还是认为他根本就没有意识？

但如果你放下枪，其他平行宇宙就和你恢复了联系，于是你会在某时间听到一声枪响

偶来解释。平行宇宙之间是没有“任何”联系的（谁要想用机战OG2的剧情作例子偶定要将他轰至渣），可以用一个树状图（依据蝴蝶效应，微扰带来的两个世界间的差别会无限增大，所以树枝不会交叉）描述其状态。只能说，在实验中，长出“树枝”的世界的分歧点就是“当一个光子到达半镀镜的时候的‘你本人’”，你本人存在于由此引出的无数条树枝上。当然，大量树枝上的你会被枪击毙，但依照多宇宙原则，“总有”至少一个树枝上的你活了下来。这个“你”如释重负地拿开枪，这时，世界的分歧点发生了变化，不再是你本人了，而是其它的什么，这样的你可以在由此引出的几乎所有的平行宇宙中存在，所以“你会在某时间听到一声枪响”。说“其他平行宇宙就和你恢复了联系”是不正确的，应该说“你开始存在于其它的平行宇宙中”才对。

在这个讨论中引出了反对多宇宙理论的第二个主要的声音：我们如何判断“分歧点”的存在？在这个实验中，分歧点是清晰的，但在日常生活中呢？每一个“量子层级”的变化都应该视为一次分歧！在这种状况下，平行宇宙的数量是难以想象的！这也是这种理论不太被主流科学界接受（也包括偶！）的重要原因之一。

多宇宙理论通常都和人择原理搭配使用，而人择原理又有无数不同版本，从弱到可笑的到强到荒谬的都有，所以.............偶宁可相信哥本哈根解释。

注：机战OG2的副标题是“那无限切近又无限遥远的世界”，情节（忽略审判官和原生体）就是......红毛狂暴男ェクセル一干人等在自己的平行世界中被响介虐了，于是乎呢，他们借助某种技术来了SRW的夸张世界（想也知道是找虐）......来找响介报仇的先头部队绿毛巨乳女ラミア，作为间谍潜入钢铁号，结果被那一伙热血白痴同化，于是乎呢，就做了投降派......在正打的时候，又发现独眼耍帅男ギリアム少校原来就是“那个世界”的人，握有如何在平行世界间穿梭的秘密，于是乎呢...........于是没有了！（要砍别砍偶，砍B厂的人去，第一个目标就是传说中的寺田贵信，定要将他砍上七七五十六刀呀，哇哈哈哈）

..........................

喵你干什么呢，那张引起无数口诛笔伐的百合图也敢贴出来，这里应该会有没玩过《从那以后》的人把，他们会以为那是个HGame的，影响不好。

gamelover - 2005/8/10 11:47:00

我原来是uc饭，现在是seed迷，因为kira和athrun深深的打动了我，还有芙蕾。这些都是uc缺乏的——人物塑造不够生动丰满。

世界观/哲学/物理的讨论极为精彩，不过似乎忽略了一个前提——各种不确定性都来自微观物理，等到了我们宏观可以感知的时候规则却又变成了经典物理。中间的很多转变已经大到甚至超过了180度，就连爱因斯坦穷其一生都未能解决。所以只能认为当前人类的知识积累度还不够，宇宙统一论还得再等n个世纪。在那之前，我只接受人择定理，在经典世界中。（其实是无法接受那么多的知识之后产生的鸵鸟效应...）

机器人的灵魂问题：
梦美有学习型电脑，那是产生灵魂的唯一可能性。个人认为只要是人造的机械是不可能产生我们所谓的灵魂的，因为我们现在对灵魂的认识太弱了。所以，比较倾向麻幌（魔力女官家）是有灵魂的。

所谓的三定理问题：
不过是if/then/else而已，设计者可以随心所欲的改变内容和优先级。希望所有的人都能循规蹈矩的生产那种中规中距的机器人倒不如相信明天机器人就有灵魂。

概率问题：
一直认为人择定理才是正确的（如果以自己为试验体），但是如果说到机器人量产后是否会出现灵魂的概率的话，只能引用那句——小概率事件等于不存在了。无论硬件软件变异，出错的概率都远远超过产生灵魂的概率，而要由各部件/软件变异组合出灵魂这件事本身就概率极小...

无限/极限问题：
无限是微观物理的概念，极限是经典事件的概念，就这样想就好了。所以，宇宙不是无限的，只是刚好超过了我们现在能观测的极限而已，我是这样认为的。

><

去洗了个澡，又想到了点新的，就用大家耳熟能详的seed做例子吧。（在我说完之前不许k我...）

一年战争后，kira大神没事就去参拜烈士纪念碑，无聊的lacus女神终于有天忍不住去找英雄athrun玩。注意lacus因为是女神所以永远都说真话。

现在，kira大神回来之后看到了lacus女神的留言后越想越不放心，终于开始不断的随机给英雄athrun打电话，要求lacus女神接听。而问题只有一个：lacus，你现在被推倒了吗？（kira大神十分单纯，所以只会这样问。）

假设电话铃响三下后就必须被lacus女神接听（爱kira心切的她顾不上改变自己当前的状态），共花时间2秒。而英雄athrun的确因为一时冲动无数次推倒了旧情复燃的lacus女神（瀑布汗），那么就有两种可能：

1。推倒过程大于2秒，那么kira大神总有可能听到yes的回答。然后kira大神就会驾驶freedom把英雄athrun的savior六连斩解体。

2。推倒过程小于2秒，那么kira大神永远只能听到no。于是英雄athrun总有一天会再次驾驶infinite justice和strike freedom并肩作战的。

现在让科学家＝kira，被观测对象（比如猫，人，粒子）＝lacus，事件＝推倒，问题＝观测方法，那么以上就是微观世界和经典世界的区别。所以，只要我们没法改变我们的观测方法（kira就不会问：lacus，你被推倒过了吗？），或者更深刻的认识时间的本质的话（接电话耗时0秒），这两个世界总是无法完美结合的。

所以，我就继续yy好了。（超光速逃～）

呆呆蜗牛 - 2005/8/10 14:17:00

楼上的同志，我觉得你的例子第一破坏了偶心目中女神+无敌AK组合的光辉形象（呵呵）……第二反而使您的话难于理解啊……

这个问题如果改成Kira大神问Lacus女神“你被Athrun推倒过吗？有过几次？”（不考虑形象问题），是不是所谓观察方法的改变？在推倒过程小于2s的情况下，这个结果比原来问题的答案要真实：

原来答案是No，但我们知道是Yes——前提是我们的观察法本身就和可怜的Kira不同——而现在Kira至少可以知道Athrun背叛Cargali了……我比楼上的还邪恶啊……

但问题就是你无法观察到你实际要观察的情况（当前情况？），确实是个矛盾——怎么觉得有那么一点点像是不确定性原理……当前情况（微观）和累计的情况（宏观）择其一……不对，其实不像……总之在推倒过程小于2s的情况下，你只能知道她被推倒过，但在任何一次提问周期里又“没有”被推倒过……普朗克常数如果无限趋近于Zero（什么跟什么啊）……天，我晕了……

呆呆蜗牛 - 2005/8/10 14:39:00

关于多元宇宙——想过写这个题材的科幻——可是一想到分歧点的个数基本可以确定为Infinitive，我就泄气了……所以最近我把那篇文章扭成了真实系机器人SF……不过标准科幻的内容还是很多……机器人大战似乎倒是点缀……说不定写到后来还是会玩玩树杈的……

～猫～喵～ - 2005/8/10 15:19:00

偶给上大学的表哥发话,丫给偶回了这一段:

哥本哈根派说，没有测量之前，一个粒子的状态模糊不清，处于各种可能性的混合叠加，是吧？比如一个放射性原子，它何时衰变是完全概率性的。只要没有观察，它便处于衰变/不衰变的叠加状态中，只有确实地测量了，它才随机选择一种状态而出现。
好得很，那么让我们把这个原子放在一个不透明的箱子中让它保持这种叠加状态。现在薛定谔想象了一种结构巧妙的精密装置，每当原子衰变而放出一个中子，它就激发一连串连锁反应，最终结果是打破箱子里的一个毒气瓶，而同时在箱子里的还有一只可怜的猫。事情很明显：如果原子衰变了，那么毒气瓶就被打破，猫就被毒死。要是原子没有衰变，那么猫就好好地活着。

　　自然的推论：当它们都被锁在箱子里时，因为我们没有观察，所以那个原子处在衰变/不衰变的叠加状态。因为原子的状态不确定，所以猫的状态也不确定，只有当我们打开箱子察看，事情才最终定论：要么猫四脚朝天躺在箱子里死掉了，要么它活蹦乱跳地“喵呜”直叫。问题是，当我们没有打开箱子之前，这只猫处在什么状态？似乎唯一的可能就是，它和我们的原子一样处在叠加态，这只猫当时陷于一种死/活的混合。

　　现在就不光光是原子是否幽灵的问题了，现在猫也变成了幽灵。一只猫同时又是死的又是活的？它处在不死不活的叠加态？这未免和常识太过冲突，同时在生物学角度来讲也是奇谈怪论。如果打开箱子出来一只活猫，那么要是它能说话，它会不会描述那种死/活叠加的奇异感受？恐怕不太可能
这的确是一个让人尴尬和难以想象的问题。霍金曾说过：“当我听说薛定谔的猫的时候，我就跑去拿枪。”薛定谔本人在论文里把它描述成一个“恶魔般的装置”(diabolische，英文diabolical，玩Diablo的人大概能更好地理解它的意思)。我们已经见识到了量子论那种种令人惊异甚至瞠目结舌的古怪性质，但那只是在我们根本不熟悉也没有太大兴趣了解的微观世界而已，可现在它突然要开始影响我们周围的一切了？一个人或许能接受电子处在叠加状态的事实，但一旦谈论起宏观的事物比如我们的猫也处在某种“叠加”状态，任谁都要感到一点畏首畏尾。不过，对于这个问题，我们现在已经知道许多，特别是近十年来有着许多杰出的实验来证实它的一些奇特的性质。但我们还是按着我们史话的步伐，一步步地来探究这个饶有趣味的话题，还是从哥本哈根解释说起吧。

　　猫处于死/活的叠加态？人们无法接受这一点，最关键的地方就在于：经验告诉我们这种奇异的二重状态似乎是不太可能被一个宏观的生物，比如猫或者我们自己，所感受到的。还是那句话：如果猫能说话，它会描述这种二象性的感觉吗？如果它侥幸幸存，它会不会说：“是的，我当时变成了一缕概率波，我感到自己弥漫在空间里，一半已经死去了，而另一半还活着。这真是令人飘飘然的感觉，你也来试试看？”这恐怕没人相信。

　　好，我们退一步，猫不会说话，那么我们把一个会说话的人放入箱子里面去。当然，这听起来有点残忍，似乎是纳粹的毒气集中营，不过我们只是在想象中进行而已。这个人如果能生还，他会那样说吗？显然不会，他肯定无比坚定地宣称，自己从头到尾都活得好好的，根本没有什么半生半死的状态出现。可是，这次不同了，因为他自己已经是一个观察者了啊！他在箱子里不断观察自己的状态，从而不停地触动自己的波函数坍缩，我们把一个观测者放进了箱子里！

　　可是，奇怪，为什么我们对猫就不能这样说呢？猫也在不停观察着自己啊。猫和人有什么不同呢？难道区别就在于一个可以出来愤怒地反驳量子论的论调，一个只能“喵喵”叫吗？令我们吃惊的是，这的确可能是至关重要的分别！人可以感觉到自己的存活，而猫不能，换句话说，人有能力“测量”自己活着与否，而猫不能！人有一样猫所没有的东西，那就是“意识”！因此，人能够测量自己的波函数使其坍缩，而猫无能为力，只能停留在死/活叠加任其发展的波函数中.

偶读完后的心理描写:
[IMG=upload/KFCFile5496_复件%20x1pxOYwqu4SjF72CaDr8zvbsal6Ov2j.jpg]上传文件5496[/IMG]

上几楼的貌似SEED的FANS---
Zephyranthes兄和十六月辉夜兄引来了---SEED的FANS的逆"推"啊~~

[IMG=upload/KFCFile5497_83.jpg]上传文件5497[/IMG]

valleyforge - 2005/8/10 16:23:00

67楼真爆...－v－

人可以感觉到自己的存活，而猫不能

[IMG=upload/KFCFile5499_snapshot20050810162024.jpg]上传文件5499[/IMG]

勇气之翼 - 2005/8/10 17:00:00

刚看几帖就晕了．．．．．．．．．．．．

十六月辉夜 - 2005/8/10 22:40:00

测量即存在,测量外无存在的道理```无论是叠加法还是多宇宙论,都无法用一种物理客观方法测量它们的存在,那么和"此两法不存在"有什么不同呢?
假如放入箱子中的是活人,偶们用相机拍,那么他就能说明自己处在半死半活的状态,结果呢?他肯定说自己是一直活的好好的```

哥本哈根解释和MWI都是试图解释电子同时穿过2条细缝，自身和自身发生干扰产生衍射条纹这一现象

根据MWI，在量子层级2个世界的矢量会在对方那里留下投影，而宏观时间维度太多，矢量几乎都互相垂直，因此感觉不到别的世界

放人和猫结果不同，人不会进入叠加状态，因为只有人才有意识（动物有没有意识还没有定论），他在箱中不断观测自身状态，令波函数坍缩，同样，外面的人用相机或任何仪器观测也会令波函数坍缩

小野空想世界无责任乱入:
看得到和看不到的东西,也都全是秘密,但即使是那样,说不定它们的本质是不变的.
所以,就让秘密永远是秘密,也应该不是一件坏事.

没有叫本质的东西，即使有，也是来源于人们心中
无法证实有“本质”这种东东的存在，有的只是某些人逃避现实构造出来的听上去不错的东东

偶不说物理，来说哲学～
信唯物论还是别信马XX的好，信其他人的更实用（但在大陆，有后台的话学好马XX确实很“实用”……捞政治资本-_|||）

我一直相信物质和意识是互相作用而不是所谓“物质决定意识，意识对物质有能动作用”
上帝为什么要让人类有意识？为了所谓“意识通过物质作用于物质，正确意识促进客观事物发展”？
那样的话上帝造机械人得了，又勤奋，不知疲累，又够单纯，按程序办事，程序出错的机会远远小于一个人拥有错误意识的机会，只要有正确的程序，拿物质作用于物质，这样的世界不就更美好吗？
但这样的世界，还有魅力吗？

什么“马XX主义是科学的世界观”？科学在他们眼中是什么？就是至高无上的幌子，华丽的外衣
因此不允许科学目前无法证实的东西存在——包括灵魂、UFO、外星人、水怪、超能力……
不是用极牵强的自然现象来解释就是说有人伪造证据、目击者有RPWT等等

说“不可观测的就是不存在”难以接受的话，为什么这些“可观测但没有定论”的东东也硬要说不存在就那么容易接受呢？

断然否认有神秘的东东存在就是抹杀了这个世界的魅力，令一切都变得呆板

医学已经证明了催眠一个人，然后用没点燃的烟头碰他的手，令他以为烟头是点着的，手上就出现了烫伤的痕迹
类似还有安慰剂、相信神的绝症患者往往有奇迹好转等，我想听听唯物论怎么解释

说到唯物论，其实和经典物理的决定论意思差不多，最后推出的结果就是——这个宇宙间的一切事物的变化乃至宇宙的灭亡，从宇宙一诞生开始就已经决定好了
那么我们又算什么呢？

还是相信意识能影响物质，那么我们所做的一切努力才有意义～

gamelover - 2005/8/10 23:18:00

以下引用十六月辉夜在2005-8-10 22:40:16的发言：

说到唯物论，其实和经典物理的决定论意思差不多，最后推出的结果就是——这个宇宙间的一切事物的变化乃至宇宙的灭亡，从宇宙一诞生开始就已经决定好了
那么我们又算什么呢？

还是相信意识能影响物质，那么我们所做的一切努力才有意义～

以上是唯心论的典型言论～（逃）

唯物论vs唯心论大概是everquest吧，不过我认为意识应该也算是物质才对，我们尚不能认识的迷之物质...（伪劣唯物论者-_-）

不过如果我们只是他人养在名为地球的试管中的动物的话，我们的确什么都不算呢...所以，我们要创造英雄，挑战神！（raistlin？）

～猫～喵～ - 2005/8/11 1:56:00

以下引用gamelover在2005-8-10 23:18:22的发言：

以上是唯心论的典型言论～（逃）

唯物论vs唯心论大概是everquest吧，不过我认为意识应该也算是物质才对，我们尚不能认识的迷之物质...（伪劣唯物论者-_-）

不过如果我们只是他人养在名为地球的试管中的动物的话，我们的确什么都不算呢...所以，我们要创造英雄，挑战神！（raistlin？）

首先,偶先说明唯心主义的定义:

唯心主义可以区分为主观唯心主义和客观唯心主义两种基本类型：主观唯心主义的特征，是虚构出某种脱离物质、脱离人的肉体的“自我”，并把它当成唯一真实的存在和世界的本原。主观唯心主义认为万事万物都是“我”的感觉、观念、意志、情感等等的产物，没有“我”就没有世界。如在中国,宋代的陆九渊认为,“万物森然于方寸之间，满心而发，充塞宇宙，无非此理。”“宇宙便是吾心，吾心即是宇宙。”明代的王守仁认为，“人者，天地万物之心也；心者，天地万物之主也。心即是天，言心则天地万物皆举之矣。”“心之本体无所不赅”，“心外无物，心外无事，心外无理，心外无义，心外无善”。在西方，18世纪英国的巴克莱认为，物质是“不存在的实质”，“感性实物”是“观念的集合”或“感觉的组合”,“对象和感觉是同一个东西”,“存在就是被感知”。18世纪末至19世纪初德国的J.G.费希特认为，“自我”是自身的原因和世界的本原，“自我”周围的现实世界是“自我”创造的“非我”。这些都是主观唯心主义的表述。19世纪30年代以后，主观唯心主义在西方的主要趋势是抹煞哲学的基本问题，宣称物质与意识何者是第一性是无意义的问题，而以“经验”、“要素”、“事件”、“心理的东西和物理的东西”等“中立”的名词取代物质和意识的科学概念，自称为超越唯物主义与唯心主义之上的“新”哲学，如实证主义、新康德主义、马赫主义、实用主义、新实在论等。还有些主观唯心主义流派把意志、情感说成是第一性的东西，宣扬非理性主义，如唯意志论、存在主义等。
　　客观唯心主义的特征，是虚构某种脱离物质、脱离任何个人的“客观”精神，并把它当成万物的创造者。在中国，西周时代的天命观是具有初步理论色彩的客观唯心主义。汉代董仲舒的神学目的论是系统的客观唯心主义体系，他认为“天”是“百神之大君”，“万物之祖”，“万物非天不生”；“三纲五常”的封建秩序是“天”有意志有目的安排的。魏晋玄学把神秘的精神实体作为万物的本原。王弼认为“万物皆由道而生”，而“道”是“无状无象，无声无响，故能无所不通，无所不往”的独立存在的精神。宋代的朱熹认为“理”是天地万物的创造主,“未有天地之先，毕竟也只是理,有此理便有此天地。若无此理,便亦无天地,无人无物，都无该载了。有理便有气流行发育万物”。在西方，古希腊柏拉图的“理念”说是最早的客观唯心主义体系，他认为“理念”世界是唯一真实的存在，由具体事物构成的“感性世界”则是由“理念”派生出来的不完善的“摹本”或“影子”。欧洲中世纪的托马斯主义和实在论也是客观唯心主义的体系。近代最大的客观唯心主义代表是G.W.F.黑格尔，他认为“绝对精神”是宇宙的本原和基础，自然界、人类社会和思维现象都是“绝对精神”在自我实现、自我认识的辩证发展过程中的外部表现。现代客观唯心主义的主要流派有新黑格尔主义、新托马斯主义、人格主义等。
　　主观唯心主义和客观唯心主义的区别是唯心主义内部的区别，两者都把虚构的脱离物质的意识当作现实世界的本原，在这一根本点上是一致的，两者在唯心主义哲学体系内部也往往互相混杂或交错。

以上引自:唯心主义--（陶德麟）

我一直相信物质和意识是互相作用而不是所谓“物质决定意识，意识对物质有能动作用”。

这句话证明十六月辉夜兄并非绝对的唯心主义```您对于物质和意识的关系的理解,并非是谁决定谁的夸大理解```而在撇开夸大成分后,唯心主义是存在其合理部分的

偶们再看看唯物主义的定义:

唯物主义是主张物质是世界的本原，物质第一性、精神第二性的哲学.唯物主义经历了三种历史形态，即古代朴素唯物主义、近代形而上学唯物主义、现代唯物主义即辩证唯物主义和历史唯物主义.作为一般的世界观，唯物主义坚持按世界的本来面目去说明世界，唯物主义与科学在本质上是一致的，它是无神论的哲学基础.

唯物主义不盲目的排除精神,意识对物质的作用,以客观事实为基础是唯物主义的主要特征.但与经典物理的决定论有着"本质"的不同.也并不表示唯物主义否定哥本哈根的量子论.经典物理与哥本哈根的量子论的矛盾,是因果论与不确定性论调的冲突.哥本哈根也是以粒子不确定论为基础,作出量子论的概率解释.

偶们再来看看马克思主义的实践唯物主义:

实践唯物主义观点认为：意识是人脑对物质的能动反映，或意识是客观世界的主观印象，而意识与物质或客观世界的这种关系是建立在人类全部实践活动基础上的，通常称之为辩证唯物主义.

马列主义的世界观的探求是通过理性的、逻辑论证的方式进行的，而不是通过信仰的，情感的等非理性，非逻辑的方式进行的。哲学以严密的理性和逻辑论证成全其对宇宙本体的看法，这一思想在黑格尔的哲学中叫作本体论与逻辑学的统一，也就是理性和本体的统一，思维和存在的统一.确实,以纯理性的态度是完全否定感情的.但有谁是怀着不理智的带着感情去作学问?不必要的情感因素会影响偶们的判断~~至少,偶不会怀着爱去做数学~~~(怨)

而偶们现在所说的意识对"猫"的影响,是放在死/活叠加任其发展的波函数中说的,是在微观量子论说的,同时,意识也成为了量子论中的一种"物质".
而在宏观经典物理中,有谁提出了

意识能影响物质

呼~~说完了.
话又说回来,为什么偶一个理科生要在大半夜和人讨论哲学问题啊~~~(图请放大看哦,改图真是太好玩啦~~~---刚迷上改图的菜鸟某猫)

　　[IMG=upload/KFCFile5516_复件%201123158896620.jpg]上传文件5516[/IMG]

呆呆蜗牛 - 2005/8/11 8:32:00

68楼那关于那只著名的可怜的小黑猫的论述……让我想起大刘的《球状闪电》……当观测者本身处于量子态……我缩，我缩，我缩缩缩……无法想象啊……我又不敢亲身体验……

哲学啊……有时候我想得晕了……就强迫自己认为所谓的意识是物质的特殊状态……自由意志其实不存在……不确定性原理是假象……超越我们理解能力的宇宙的真正严格的“数学”（不是我们所谓的数学了）定律……如果有上帝他也玩骰子但是从来都作弊……

这样就轻松些……然后没事的时候就把这些理论抛掉……继续让上帝发笑……

sandy_zc_1 - 2005/8/11 11:09:00

“我不可能想象，只是由于看了它一下，一只猫就会使宇宙发生剧烈的改变。”

Zephyranthes - 2005/8/11 16:12:00

命沉帖不沉，加油

“我不可能想象，只是由于看了它一下，一只猫就会使宇宙发生剧烈的改变。”

我能想象。

“不能想象”的原因是一个常识性的假设：猫非死即活。但，这个假设真的是正确的么？正如偶在前贴所述“不可知者：夜间倍增”一样，如果不能察觉，我们又凭什么做出肯定或否定的结论？偶不能说这个假设是错误的，但，也决不能说这个假设是正确的！所以判断这个问题，正确的方法是无视这个假设。

另外，这个实验是一个包含猫，实验设备和观察者的极其复杂的量子系统。19世纪末，天文学家在研究三个星体相互作用时列出了一组复杂的非线性常微分方程并得出“轨道非常杂乱，无法求解”的结论。这个实验比起“三个星体”复杂何止万亿倍，所以是经不起任何一点哪怕极微小的扰动的。在我们对“意识”的本质尚未下定论时，不可以下结论说“意识对实验没有影响”。而根据众所周知的蝴蝶效应，微扰带来的影响会无限增大，所以“一只猫就会使宇宙发生剧烈的改变”又有何不可？

一年战争后，kira大神没事就去参拜烈士纪念碑，无聊的lacus女神终于有天忍不住去找英雄athrun玩。注意lacus因为是女神所以永远都说真话。

现在，kira大神回来之后看到了lacus女神的留言后越想越不放心，终于开始不断的随机给英雄athrun打电话，要求lacus女神接听。而问题只有一个：lacus，你现在被推倒了吗？（kira大神十分单纯，所以只会这样问。）

假设电话铃响三下后就必须被lacus女神接听（爱kira心切的她顾不上改变自己当前的状态），共花时间2秒。而英雄athrun的确因为一时冲动无数次推倒了旧情复燃的lacus女神（瀑布汗），那么就有两种可能：

1。推倒过程大于2秒，那么kira大神总有可能听到yes的回答。然后kira大神就会驾驶freedom把英雄athrun的savior六连斩解体。

2。推倒过程小于2秒，那么kira大神永远只能听到no。于是英雄athrun总有一天会再次驾驶infinite justice和strike freedom并肩作战的。

现在让科学家＝kira，被观测对象（比如猫，人，粒子）＝lacus，事件＝推倒，问题＝观测方法，那么以上就是微观世界和经典世界的区别。所以，只要我们没法改变我们的观测方法（kira就不会问：lacus，你被推倒过了吗？），或者更深刻的认识时间的本质的话（接电话耗时0秒），这两个世界总是无法完美结合的。

狂寒..............偶战战兢兢地发一句话，gamelover兄的意思是不是..........同一个物理现象从宏观和微观两个角度观察会得到不同的结论？不过，举这个例子究竟是支持SEED还是反SEED啊...............

轻松一下，现在Destiny演到42集了，也快完了，大家赌一把，猜究竟“最后”真，基拉和阿斯兰分别会推倒谁？

十六月辉夜 - 2005/8/11 18:01:00

TO～猫～喵～兄：

偶不是说唯物主义不好，偶是说信老马的东东不好，作为哲学家，老马说什么也没关系（虽然完全不同意），问题是很多XX者利用他的外衣搞精神控制
据我观察，在我的学校X科选政治的同学中，愤青一大堆，不少人还被那用来精神控制的高中课本搞得不正常
我们班上某人，别人谈星座他弹出来说要坚持唯物主义(－▽－b)
这种人在身边真不少……他们支持马XX主义理由很简单——书上这么说-_|||，失去独立思考的人……真担心中国的未来啊……

TO gamelover兄：

完全看不懂……－V－b
为什么一定要用推倒来做比喻？小于2秒的推倒……这么快能干出什么？这是我看完之后的唯一感觉XD
SEED FANS的逆推么～呵呵，正正经经的辩论起来，seed fans绝对不是UC fans的对手的
提问——PS装甲为什么会防实弹攻击？

TO Zephyranthes兄：
贴越来越长了，很快你的名字就会永垂史册了
期望偶下年高考回来后在05年人物图鉴上见到你的名字～

流浪的狼獾 - 2005/8/11 18:07:00

机械公敌啊

呆呆蜗牛 - 2005/8/11 20:19:00

我不是Seed小白……我也喜欢UC……

小鸟会被洗白的……我坚信……

PS装甲的问题问FT去……

《星之梦》还真是个值得发掘的题材……催泪弹……机器人三定律……唯物主义……末世论……量子力学……居然还有高达？——算了，勉强把“招潮蟹”当作MA看……（被PIA飞……）

～猫～喵～ - 2005/8/12 0:20:00

以下引用十六月辉夜在2005-8-11 18:01:19的发言：
TO～猫～喵～兄：

偶不是说唯物主义不好，偶是说信老马的东东不好，作为哲学家，老马说什么也没关系（虽然完全不同意），问题是很多XX者利用他的外衣搞精神控制
据我观察，在我的学校X科选政治的同学中，愤青一大堆，不少人还被那用来精神控制的高中课本搞得不正常

偶也是认为"国译"版的马XX有严重的XX问题~~
学者研究马XX都是直接看原版的英文著作~~~
不过,这政治问题还是少谈的好啊~~(现代版茶馆的"莫谈国事"?)

以下引用sandy_zc_1在2005-8-11 11:09:33的发言：
“我不可能想象，只是由于看了它一下，一只猫就会使宇宙发生剧烈的改变。”

其实这是可能的.同一样BT的量子学例子还有现在偶吐出的空气,下一秒会出现在南美洲~~~。

[还有芝诺的那只永远追不上的乌龟~~<==此处是口误,为了严肃本贴纪律,大家一起来BS偶吧]。

胡适说过的蝴蝶效应(在下听自<百家讲坛>),就说明了微观物理学的连锁反应的恐怖~~
哥本哈根派说，没有测量之前，一个粒子的状态模糊不清，处于各种可能性的混合叠加，由粒子构成的猫猫也是处于此状态的.猫猫粒子的波函数是不能影响宇宙的,而偶们的意识能.举例:

因为月亮也是由不确定的粒子组成的，所以如果我们转过头不去看月亮，那一大堆粒子就开始按照波函数弥散开去。于是乎，月亮的边缘开始显得模糊而不确定，它逐渐“融化”，变成概率波扩散到周围的空间里去。当然这么大一个月亮完全融化成空间中的概率是需要很长很长时间的，不过问题的实质是：要是不观察月亮，它就从确定的状态变成无数不确定的叠加。不观察它时，一个确定的，客观的月亮是不存在的。但只要一回头，一轮明月便又高悬空中，似乎什么事也没发生过一样。

出自表哥推荐的<上帝掷骰子吗--量子物理史话>一书,此书强的可以```

Zephyranthes兄啊~~以后听话点啊,偶可有你的把柄哦~~~^_^
[IMG=upload/KFCFile5547_复件%20200586855984.jpg]上传文件5547[/IMG]

gamelover - 2005/8/12 8:11:00

以下引用Zephyranthes在2005-8-11 16:12:51的发言：
命沉帖不沉，加油

狂寒..............偶战战兢兢地发一句话，gamelover兄的意思是不是..........同一个物理现象从宏观和微观两个角度观察会得到不同的结论？不过，举这个例子究竟是支持SEED还是反SEED啊...............

轻松一下，现在Destiny演到42集了，也快完了，大家赌一把，猜究竟“最后”真，基拉和阿斯兰分别会推倒谁？

当然是支持seed啦，uc的让我举例子都举不出来啊，根本没一个记得住的。 ><

kira只有lacus可以推倒吧，athrun会推倒谁我很关心，希望不止是cagali。（毕竟他越来越吸引我了，seed因为他而独立于uc！）真吗？我希望athrun杀了他～（指望kira显然是不可能了，他已经是神了。。。）

怎么引用不止一个人的留言呢？

其实大家有一点没注意，而那正是我佩服马列主义的地方——度，又曰量变引起质变。

其实很明显，当我们试图使用量子物理解释宏观现象，或者使用经典物理解释微观现象时，都有无法理解的矛盾存在。这都是因为我们找不到那个度，或者说质变点。例如：当英雄athrun推倒lacus女神时，他如何能让他的双臂去推而不是去拉呢？组成他双臂的物质不是由永远在做无序运动的粒子构成的吗？难道他不应该无法控制他的身体的任何部分吗？

答案显然是他可以，因为他在宏观世界。如果粒子也能观测我们并有思想的话，他们一定也非常不理解为什么我们不能在同一时刻同时处于两个地方吧。（估计外星人都做不到...只有神可以。）所以那只猫的状态就明显非死即生了，因为它的质量/体积/或者其他什么已经超过了度使它不再拥有微观世界的不确定性而成为我们耳熟能详的经典宏观世界了。

当我们在微观世界发现了新规律时，到宏观世界就未必能再现它。所以原子弹只能由特殊的铀２３５或钸来制造，而根据理论e=mc^2则是无论任何物质都应该成为原子反应堆的原料。

反之亦然，对我们来说，迎着移动中的我们而来的汽车的相对速度必定高于它本身的速度，然而微观世界里最高的相对速度却是光速，即使是相反方向的两束光擦肩而过。

也许，有一天能发现更高深的超级物理理论，然后所有的现象能被一劳永逸的被该理论解决。但是目前这个阶段，还是应该各自用各自的理论解释。上帝也掷骰子吗这本书我没看过，所以不能说什么。但是我觉得它主要是用来向大家推广普及量子理论，而不是说量子理论就是解答所以疑难问题的贤者之石。

也许贤者之石那样的东西，一开始就不存在...因为它来自人类本身偷懒的欲望，而未必真正存在。 -_-b

ps：关于相变装甲，我印象中它主要还是用来减弱对方武器的攻击力的，而不是有能量时就能绝对抵御一切攻击。沙漠之虎曾经说过只要击中76发相变装甲就会失效，而且机体能量也会耗光。而izak没被光剑砍死却受伤于短刃也说明了实体攻击是能对付相变装甲的。综上所述，我认为相变装甲只是一种能量场，作用相当于星球大战的致偏盾，因此正面刺入的攻击可以突破，否则就容易被偏离方向而被之后的装甲挡住。

所以，号称拥有无限能量的freedom，被真的斩舰刀轻易穿透了（这是幻觉，绝对的幻觉～！）。

以上

呆呆蜗牛 - 2005/8/12 9:10:00

gamelover兄真是强大啊……

kira只有lacus可以推倒吧，athrun会推倒谁我很关心，希望不止是cagali。（毕竟他越来越吸引我了，seed因为他而独立于uc！）真吗？我希望athrun杀了他～（指望kira显然是不可能了，他已经是神了。。。）

你希望兰兰杀谁啊？又，为什么是“不止”呢？（邪恶……你难道是后宫派……无语……）

怎么引用不止一个人的留言呢？

这个只要在引用文字两端加上（quote）和（/quote）就可以了，把小括号换成中括号。

下面你怎么又让Athrun去推Lacus了……真是……我不作评论……

当我们在微观世界发现了新规律时，到宏观世界就未必能再现它。所以原子弹只能由特殊的铀２３５或钸来制造，而根据理论e=mc^2则是无论任何物质都应该成为原子反应堆的原料。

谁说e=mc^2允许这样的？那个m是质量亏损啊，以我的理解，这个方程有“隐含条件”：该物质在某条件下必须能剧烈地质量亏损才行，比如，氢弹，要使氢聚变，必须使用小原子弹超高温诱发，但氢本身不是放射性元素。

反之亦然，对我们来说，迎着移动中的我们而来的汽车的相对速度必定高于它本身的速度，然而微观世界里最高的相对速度却是光速，即使是相反方向的两束光擦肩而过。

嗯，在宏观世界里，光速也是最高相对速度吧……

也许贤者之石那样的东西，一开始就不存在...因为它来自人类本身偷懒的欲望，而未必真正存在。 -_-b

强烈同意。

ps：关于相变装甲，我印象中它主要还是用来减弱对方武器的攻击力的，而不是有能量时就能绝对抵御一切攻击。沙漠之虎曾经说过只要击中76发相变装甲就会失效，而且机体能量也会耗光。而izak没被光剑砍死却受伤于短刃也说明了实体攻击是能对付相变装甲的。综上所述，我认为相变装甲只是一种能量场，作用相当于星球大战的致偏盾，因此正面刺入的攻击可以突破，否则就容易被偏离方向而被之后的装甲挡住。

所以，号称拥有无限能量的freedom，被真的斩舰刀轻易穿透了（这是幻觉，绝对的幻觉～！）。

关于PS装甲，首先它抵御实弹攻击必然消耗能量——但注意此时高达的实装甲不会受损，而76发实弹之后能量耗尽，Strike也只好耍小刀了——那刀的威力果然非同一般……

其次，根据设定，PS装甲对能在一瞬间在某一个非常小的点上产生足够大的破坏力的武器是防不住的——装甲来不及分散这种破坏，这就是所谓集中优势兵力各个击破（什么啊……），所以光束枪，光束军刀，或者射速极高的电磁炮，以及Strike的单分子切割刀（所以说它非同一般）都能突破PS的防御。在攻击时Strike的刀似乎会产生某种效应，“宏观地”（哈哈）表现为“火花四溅”。

所以，Freedom被小鸟废掉也情有可原……当然我们知道旧的不去新的不来啊……还有啊，看过外传就知道那时候Freedom的能量只够再用几天了……弱得半死……核能也不是无限的……

PS：小鸟捅驾驶舱的本领天下一绝，居然很少死人……除了可怜的Destroy和绿头发小强希丁克……怨念啊……

～猫～喵～ - 2005/8/12 9:37:00

以下引用gamelover在2005-8-12 8:11:41的发言：

当然是支持seed啦，uc的让我举例子都举不出来啊，根本没一个记得住的。 ><

kira只有lacus可以推倒吧，athrun会推倒谁我很关心，希望不止是cagali。（毕竟他越来越吸引我了，seed因为他而独立于uc！）真吗？我希望athrun杀了他～（指望kira显然是不可能了，他已经是神了。。。）

后宫派啊~~后宫派~~~
偶们的真理是---在这世上,能"推"的都是强人啊~~

以下引用呆呆蜗牛在2005-8-12 9:10:25的发言：
关于PS装甲，首先它抵御实弹攻击必然消耗能量——但注意此时高达的实装甲不会受损，而76发实弹之后能量耗尽，Strike也只好耍小刀了——那刀的威力果然非同一般……

其次，根据设定，PS装甲对能在一瞬间在某一个非常小的点上产生足够大的破坏力的武器是防不住的——装甲来不及分散这种破坏，这就是所谓集中优势兵力各个击破（什么啊……），所以光束枪，光束军刀，或者射速极高的电磁炮，以及Strike的单分子切割刀（所以说它非同一般）都能突破PS的防御。在攻击时Strike的刀似乎会产生某种效应，“宏观地”（哈哈）表现为“火花四溅”。

所以，Freedom被小鸟废掉也情有可原……当然我们知道旧的不去新的不来啊……还有啊，看过外传就知道那时候Freedom的能量只够再用几天了……弱得半死……核能也不是无限的……

PS：小鸟捅驾驶舱的本领天下一绝，居然很少死人……除了可怜的Destroy和绿头发小强希丁克……怨念啊……

偶是在家蹲+御宅人~~~~啦啦啦~~~~
萝莉+后宫最高~~~啦啦啦~~~
高达就是从不碰~~~啦啦啦啦~~~(无责任踢飞)

gamelover - 2005/8/12 10:00:00

以下引用呆呆蜗牛在2005-8-12 9:10:25的发言：
gamelover兄真是强大啊……

哪里哪里，在下初来乍到，还请前辈多多包涵～本来只该叹为观止的，不过这个科学世界观讨论实在吸引我，就忍不住...另外也是因为我的确喜欢seed。（画外音：哪和哪啊！）

你希望兰兰杀谁啊？又，为什么是“不止”呢？（邪恶……你难道是后宫派……无语……）

杀真啊，那么拽却其实什么都不知道的小p孩，拖出去k了～

这个只要在引用文字两端加上（quote）和（/quote）就可以了，把小括号换成中括号。

我直接点引用你这段都会少文字，不知道为什么。看来以后只好看两个网页然后复制粘贴了，好累。 @@

谁说e=mc^2允许这样的？那个m是质量亏损啊，以我的理解，这个方程有“隐含条件”：该物质在某条件下必须能剧烈地质量亏损才行，比如，氢弹，要使氢聚变，必须使用小原子弹超高温诱发，但氢本身不是放射性元素。

我不知道有没有“隐含条件”，至少爱因斯坦没说。宏观世界的物体都有质量，也就是说都可能会质量亏损。可是...（幸好不是事实-_-）
既然氢在特殊条件下能发生这种变化，那么其他的物质也能这样了？理论上也许是，可是谁也不敢保证，这就是我们宏观世界的悲哀...

嗯，在宏观世界里，光速也是最高相对速度吧……

我的例子是说微观里也是...（很早以前看的书，也许现在不是了？请教～我知道已经发现有超光速的红移了，但是后来似乎就没有声息了？没有在物理界产生惊天动地的变化吗？）

所以，Freedom被小鸟废掉也情有可原……当然我们知道旧的不去新的不来啊……还有啊，看过外传就知道那时候Freedom的能量只够再用几天了……弱得半死……核能也不是无限的……

看了外传，没印象啊？如果是真的话，destiny里面应该要提到吧？完全没有印象～（看来我还是假seed迷啊，蜗牛兄才是铁饭丝！佩服一个～）

PS：小鸟捅驾驶舱的本领天下一绝，居然很少死人……除了可怜的Destroy和绿头发小强希丁克……怨念啊……

引用我们部长的话，那是真水平太差～（无限同意ing）

最后，发布一个自己的新看法：

理论物理学家在某种意义上相当于哲学家。（数学家也然）因此为了证明他们不是吃饱了饭没事干，或者他们的存在是有价值的，或者为了消磨时间，他们有时候会故意提出各种互相矛盾的理论来互相争论。因此不能偏听偏信，有时候坐山观虎斗再坐享其成比较好...ohohohoho~~~

～猫～喵～ - 2005/8/12 12:52:00

在大学读着的大大们:软件工程和空间信息与数字技术那一个专业更好啊?

呆呆蜗牛 - 2005/8/12 13:11:00

这两者相关吗？这两者和这主题相关吗……偏离严重……

我是软件工程的，你要以后搞开发的话就选这个系，至于空间信息与数字技术，那是航天学和信息学的交叉学科吗？

～猫～喵～ - 2005/8/12 14:18:00

空间信息与数字技术专业

空间信息与数字技术是运用计算机软件技术、通信技术，综合研究空间信息数字化、网络化、可视化和智能化的工程理论与技术科学。它将空间信息的各种载体向数字载体转换，通过网络通信技术加载到各个专业领域，支持各行业数字工程的实现，如：数字国防、数字政府、数字国土、数字规划、数字电力、数字水利、数字公安、数字交通、数字农业等。培养具有深厚软件工程理论基础和空间信息技术、通信技术以及计算机网络技术，有一定的管理和经济知识基础，能运用数字工程技术对环境、人文、社会、经济等各类信息进行数字化处理，实现网络化传输、可视化表达、智能化决策的复合型空间信息产业、技术与应用的高级专门人才。

主要专业课程有：数字工程的原理和方法、空间信息移动服务、空间数据库原理与设计、软件工程、数据结构算法及应用、项目工程管理、计算机网络与通信、空间信息导论、通讯技术基础、离散数学、计算机技术基础、C语言、电子政务与电子商务、网络信息与安全、虚拟现实与仿真、高新技术企业与风险投资、IT经济学等。

毕业生可在国民经济各行业（城市信息管理、航空航天、交通、铁道、国防、公安、旅游、国土资源、海洋、建筑、金融、冶金、水利、电力、石油、煤炭、农业、测绘等）、政府机关、各类高新技术公司、高等院校和科研院所从事各类数字工程的规划、设计、施工、管理或教学科研工作。

老爸说念这个以后好过平稳日子.
其实这个贴本来就是跑题的典范```

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