我们的梦想探讨一下，有意见尽量拍砖

Zephyranthes - 2005/8/5 8:41:00

......一点小问题

以下是艾萨克.阿西莫夫为机器人提出的三条「定律」（law）:

第一定律——机器人不得伤害人，或任人受到伤害而无所作为；
第二定律——机器人应服从人的一切命令，但命令与第一定律相抵触时例外；
第三定律——机器人必须保护自己的存在，但不得与第一、第二定律相抵触。

这是在科幻界和现实中都已成为公理的“机器人三定律”，是“机械伦理学”的基础，至少到目前为止的机械制造业都遵循这三条定律。但，梦美最终黄继光式的的行为似乎违反这三条定律。依照定律一，梦美似乎应该保护主角，但最后的解释中，梦美似乎并没有意识到主角处于危险，这从她只是执行一般性的程序警告主角远离可以看出。在这个前提下，不应执行定律一而应该执行定律三，但事实却正相反，她在存在对自身的危险性，无人命令的情况下采取的行为无论怎么看都不是逻辑上的最佳策略，却是赚眼泪的最佳策略.......

梦美不是简单的机器人...是天使啊.....机器人天堂来的天使.........

valleyforge - 2005/8/5 8:45:00

说来由那三定律本身内含的矛盾而产生的科幻短篇也不少呢...

--------
某些...例如StarWars里的机器人士兵, 是否因为“long long ago a galaxy far far away”的缘故, 不受这三定律影响呢....

Zephyranthes - 2005/8/5 8:50:00

其实不只是这部作品，绝大多数涉及“机器人”的日式动漫类作品都不同程度地存在这方面的问题，尤以chobits之类为甚。赚眼泪没有错，但是对于一些基本的规则还是注意一下为好。

（本人不是那种重度SF迷，只是多年D&D的DM生涯造就了守序中立的性格，还有，所谓“机器人的天堂”，是不是指外层界里的Mechanus，机械境梅卡努斯，Helm所在的守序中立界域啊？）

Zephyranthes - 2005/8/5 8:55:00

再补一帖：

恐怖谷理论：
由日本机器人专家森昌弘提出，当机器人与人类相像超过一定程度（95%？）的时候，哪怕她与人类有一点点的差别，都会显得非常显眼刺目，让整个机器人显得非常僵硬恐怖，让人有面对行尸走肉的感觉。
这是因为，在如此相似的情况下，人在第一眼看到她时已经将她“当成了”人类，而会不自觉地去寻找他与人类的差别。
据此说来，几乎所有的“自律型人形机器人”式的作品都是............未可能亚

valleyforge - 2005/8/5 8:57:00

...对这“基本的规则”, 似乎很多欧美电影、游戏里的机器人早都在无视它了...

valleyforge - 2005/8/5 9:13:00

对于涉及机器人被应用于刺杀(如终结者?)、战争(无人兵器)的作品

这些机器人的存在本身就违反了阿氏定律
它们被制造出来就是为了伤害人
-

这这类作品中三定律早就被人类抛弃了...

Zephyranthes - 2005/8/5 10:28:00

呵呵，正因为到目前为止的机械制造业都遵循这三条定律，所以“完全自律型的机械兵器（有人直接控制的不算，高达当然不算）”还没有在世界上出现。以目前的科技水平，制造“完全自律型的机械兵器”应该不是什么难事把。

这不起眼的三定律守护着世界的和平阿

～猫～喵～ - 2005/8/5 11:46:00

在电影<机械公敌>中,提出了机器人3定律的最终发展假设-----根据定律一:保护人类而又不伤害人类,如果人类自我伤害呢?定律二也无法约束,即他可不听从人类的命令.
姑且不论自杀等少数现象,人类对环境的破坏,对资源的过度开发,都是一种慢性自杀```

所以,保护人类避免其自我伤害,最终发展为囚禁人类,令人类失去所有的权利(只有活着,吃什么都由不得你!)

这种结果只是假设,却让偶出了一身冷汗啊

十六月辉夜 - 2005/8/5 18:02:00

楼上说的就是Matrix里的机器人做的事嘛

把人类关在Matrix里也是为了保护人类

ABCmouse - 2005/8/5 19:27:00

呜哦哦哦哦哦哦哦D&D同党发现！！！而且还是DM啊啊啊~~楼主也是伟大的Planescape的爱好者吧！
要说守序中立我也觉得是很理想的阵营，不过我个人扮演时总是会在不知不觉中变成中立善良……

记得海姆的所在界域是三圣之殿（House of the Triad），而似乎这个地方并不在机械境里，倒是比较有可能在阿卡迪亚这类地方……

P.S.（怎么这个比较像正题?-v-bb）规则总是要打破的啊，不然就不会有这么多小说游戏了

机械境来的天使？楼主你是说梦美是流浪魔冢？-v-bb

以下引用十六月辉夜在2005-8-5 18:02:44的发言：
楼上说的就是Matrix里的机器人做的事嘛

把人类关在Matrix里也是为了保护人类

那是为了要拿人类当它们的电池才对吧……

Zephyranthes - 2005/8/5 19:55:00

梦美是廉价型，所以..............大概是流浪的精算器把

胡说的，表打偶

下面回应楼上的：偶是D&D的一个老粉丝了，从6年前开始玩的第一个D&D的CRPG《魔眼杀机》开始的，随后TRPG和CRPG就一发不可收拾。从第二版到3E，残念的是没接触过3R.......其实偶做DM的TRPG主要在灰鹰和遗忘国度，异度风景么.......除了Torment几乎没接触过，不好意思了。

Helm的确是在机械境，所谓的House of the Triad是领域（Domain），不是界域。虽然没怎么接触过异度，但偶还是具有一定程度的界域和神祗方面的知识的，因为偶在不当DM时的身份是Helm（遗忘国度）或St.Cuthbert（灰鹰）的牧师，守序中立，善使一柄长戟......惭愧。

不过那些都是过往的历史了，偶已在一年多前正式洗手不干。目前的身份是二区部落的一名光荣的牛头人，忝列萨满祭司之位。

～猫～喵～ - 2005/8/5 21:19:00

以下引用十六月辉夜在2005-8-5 18:02:44的发言：
楼上说的就是Matrix里的机器人做的事嘛

把人类关在Matrix里也是为了保护人类

Matrix?这个好像是说人类是电池吧,人类象现在的动物一样成为机器人的粮食``````这么说,在那里是无视三定律的说.

如果从保护人类的角度出发而伤害人类,这样有没有违反第一定律?(第一定律中并未强调伤害人类和保护人类那个更重要的说)

偶记得在美梦"死"前成说过她"故障(此处为原作中大加鞭笞人类丑恶的地方,"是世界故障了")"了,那么,偶姑且定义为软件上的故障(并未影响三定律),使得美梦看世界的角度不再象机器人那样冷冰冰,偶认为这才是美梦充满人性化的原因的说

人类的思维来自自然元素的神奇组合,那么,机械为什么不能?
程序由载体.磁力自然法则和电路等构成,随着载体的进化,偶相信程序必将出现灵性.

Tenlix - 2005/8/5 21:25:00

其实我国很早也提出机器人的行为原则是“教育人民，鼓舞人民，打击敌人，消灭敌人……”（速逃）

ABCmouse - 2005/8/5 21:29:00

界域似乎是指神的居所……记得圣·库斯伯特的界域就位于阿卡迪亚，所以我在想海姆的是否也在那里……FR设定集中没提到。机械境这种整个位面都像一个钟表似的地方很难吸引这些神吧……

洗手啊……可惜了……

最后失礼一下，如果在下没记错圣·库斯伯特使的是青铜罚棍，盔神则为重剑“永恒警戒（Ever Watchful）”……

Zephyranthes - 2005/8/5 22:06:00

以下引用～猫～喵～在2005-8-5 21:19:48的发言：

Matrix?这个好像是说人类是电池吧,人类象现在的动物一样成为机器人的粮食``````这么说,在那里是无视三定律的说.

如果从保护人类的角度出发而伤害人类,这样有没有违反第一定律?(第一定律中并未强调伤害人类和保护人类那个更重要的说)

偶记得在美梦"死"前成说过她"故障(此处为原作中大加鞭笞人类丑恶的地方,"是世界故障了")"了,那么,偶姑且定义为软件上的故障(并未影响三定律),使得美梦看世界的角度不再象机器人那样冷冰冰,偶认为这才是美梦充满人性化的原因的说

人类的思维来自自然元素的神奇组合,那么,机械为什么不能?
程序由载体.磁力自然法则和电路等构成,随着载体的进化,偶相信程序必将出现灵性.

关于机器能否产生意识的争论由来已久，有一个著名的思想实验——John.Searle的“中文屋”可以代表偶的观点。

你是一个不懂中文的美国人，被锁在一个房间里，房间里只有一本书《如果有人从门缝塞进来中文文本怎么办》当然是用英文写成的，而你只懂英文，中文字对你来讲是一些无意义的符号。这本书里详尽地介绍了很多复杂的规则，如何在文本中搜索特定的字符，按什么顺序排列组合........

一天，一张写满中文的纸条被塞了进来。你翻开书，按照它上面的指示将这些“符号”排列组合，并按照它上面的指示“画”在另一张纸上送了出去。你不知道的是，这段文本是一个中文问题，而你送出去的是问题的答案。

问题是：你懂中文吗？

当然不懂！表面看来，你能回答问题，但你连一个中文字都不认识，你没有理解其中的任何含义，你所做的只是执行了一个复杂的“算法”而已。

关于机器能否产生意识则与此类似，机器能执行的除了“算法”别无它物，单纯的“算法”是不能学会中文的——也不能产生意识。毕竟以人类目前的技术水平对于大脑和意识的研究仍十分有限，也许“灵魂”真的存在也说不定.........总之，偶反对心灵的机械论。

还是那句话，有意见尽量拍砖

再回答楼上的一个问题，偶虽然是牧师，但就喜欢戟..........

十六月辉夜 - 2005/8/5 22:22:00

matrix第三集尼奥和机器的对话里机器说过想保护人类的

愚蠢的人类把天空遮蔽起来，而机器人的动力是太阳能，所以要捉人类做电池
其实机器那边由始至终都希望和人类和平共处的，人类却一意孤行，把人类关在matrix也避免了人类继续做蠢事

ABCmouse - 2005/8/5 22:22:00

-o-|||我发现我理解错了一个地方……ORZ不好意思楼主，上面最后一段请无视……
最近事太多了么……好像一直在犯错……

来点正题，理论上来说人的大脑也不过是由水分蛋白质无机盐等等无意识的物质组成，却会产生意识。从这角度讲如果一个AI足够复杂，复杂得如同人类大脑一般，那么产生“心灵”不就也变得不奇怪了么？

ABCmouse - 2005/8/5 22:36:00

以下引用十六月辉夜在2005-8-5 22:22:09的发言：
matrix第三集尼奥和机器的对话里机器说过想保护人类的

愚蠢的人类把天空遮蔽起来，而机器人的动力是太阳能，所以要捉人类做电池
其实机器那边由始至终都希望和人类和平共处的，人类却一意孤行，把人类关在matrix也避免了人类继续做蠢事

拿Matrix说事一开始就不大对，Matrix最大的意义并不在于人与机器人的关系，而在于质疑我们所感知的世界是否是真实的……

以下引用～猫～喵～在2005-8-5 21:19:48的发言：
恕删

如果从保护人类的角度出发而伤害人类,这样有没有违反第一定律?(第一定律中并未强调伤害人类和保护人类那个更重要的说)

恕删

违反了。第一定律的表述好好看看吧。如果人要互相伤害，那么机器人必须找出不伤害人又能阻止他们互相伤害的方法，否则大概会因为违反定律而烧毁……其实阿西莫夫在基地系列后传中提到机器人机·丹尼尔（看过钢窟、裸阳等机器人系列的人很熟悉吧）在第一定律之上发现了第零定律，即机器人不得伤害“人类”，或任“人类”受到伤害而无所作为（后三定律依次需要调整）。在此前提下机器人可以伤害人（个体）。

无忧子 - 2005/8/6 0:55:00

阿西莫夫的三定律第一：机器人不得伤害人类，也不能见人类受伤害而不救助。
这里有一个怎样去解释的问题。
在主角与梦美躲在角落里时，主角是安全的。
主角要出去时，他还没受直接伤害，而是“将会”去受伤害。他明确地说了要梦美留下来，是命令。
这时梦美执行第二定律。
当主角受到直接受到攻击时，梦美推翻了第二定律，直接执行第一定律。

问题就在这里了。人类“将会”去面对危险时，机器人怎样去判定是否属于第一定律范围？放大来说，就会变成科幻作品的将人类囚禁起来，禁止一切可能存在的危险性。那将不是制造机器人的目的。如果只是单纯的直接受伤才施以援手，又将达不到很好的援助效果。

这里的梦美只是一个普通业务的机器人，她的电脑只限于一些资料与讲解，并不是家事型或警察型或救护型，作出的判定如上文，应该是很合情理的。

～猫～喵～ - 2005/8/6 1:41:00

以下引用Zephyranthes在2005-8-5 22:06:43的发言：

关于机器能否产生意识的争论由来已久，有一个著名的思想实验——John.Searle的“中文屋”可以代表偶的观点。

你是一个不懂中文的美国人，被锁在一个房间里，房间里只有一本书《如果有人从门缝塞进来中文文本怎么办》当然是用英文写成的，而你只懂英文，中文字对你来讲是一些无意义的符号。这本书里详尽地介绍了很多复杂的规则，如何在文本中搜索特定的字符，按什么顺序排列组合........

一天，一张写满中文的纸条被塞了进来。你翻开书，按照它上面的指示将这些“符号”排列组合，并按照它上面的指示“画”在另一张纸上送了出去。你不知道的是，这段文本是一个中文问题，而你送出去的是问题的答案。

问题是：你懂中文吗？

当然不懂！表面看来，你能回答问题，但你连一个中文字都不认识，你没有理解其中的任何含义，你所做的只是执行了一个复杂的“算法”而已。

关于机器能否产生意识则与此类似，机器能执行的除了“算法”别无它物，单纯的“算法”是不能学会中文的——也不能产生意识。毕竟以人类目前的技术水平对于大脑和意识的研究仍十分有限，也许“灵魂”真的存在也说不定.........总之，偶反对心灵的机械论。

还是那句话，有意见尽量拍砖

再回答楼上的一个问题，偶虽然是牧师，但就喜欢戟..........

呵呵~~(有种被戳穿的感觉),大大果然博览群书.但是为了梦美有存在的希望,在下决定继续在下的拙见(拜拜)

首先,偶先说偶不是科幻迷,偶只是喜欢提出偶的假想而已,有错,大大就用力"戳"好了.

在偶看来,机械要存在意识,势必存在"进化"的过程.

1.载体:即记忆体.人脑的容量很大,如果机械以人类为范本来说,那么,他要有更大,更快反映的载体.这点偶只能期待未来,就目前的存储,大多数以光学介质(?)(可能有别的词,但偶想都是用激光读取,应该也不错)是不可能的说,根据摩尔定律,偶相信新的存储介质,出现会不远.

2.更重要的是如何思考?这点,偶分两种想法:(1).从理性上想,学习和应用,人小时候呀呀学语,就是模拟和判断,程序模拟不能,判断就需要计算各方面的结果过程等(不包括感情,前面说了是理性了).偶认为这是可计算的,广义上来说,偶认为这可以算是一种模拟和推延能力.

(2)最重要的,就是机械如何产生感情(呵呵~~小生想破头也难以解释喜怒哀乐为何物).偶所提出的观点是生命的形式可以是多样的.痛的感觉由来,实际就是神经反射.机械损伤,就不能"模拟"出一种自我保护?这种感觉,就机械角度来说,不就是"痛"吗?由此,偶可推其他的情绪(其实是偶没想好拉````汉)

偶认为答案不只有一个,机械的进化也并非全向人类靠拢.(也许,偶们眼中的推倒,在他们眼里和用材料制造一个孩子是一样的)就好像人类的语言只是提供给他们的符号,为什么要用人类的身份理解,当机械的灵性出现时,就是符号重新组合,出现新语言的时候.

突然,又有好多想法冒出来.有点乱,希望大大指出不对的地方.

程序的堆砌,机械能在复杂的元素中出现灵性,是在下坚持的观点.

～猫～喵～ - 2005/8/6 2:32:00

以下引用ABCmouse在2005-8-5 22:36:13的发言：

在第一定律之上发现了第零定律，即机器人不得伤害“人类”，或任“人类”受到伤害而无所作为（后三定律依次需要调整）。在此前提下机器人可以伤害人（个体）。

这个```大大,偶看不懂的说,能不能说的详细点```

Zephyranthes - 2005/8/6 9:56:00

偶也知道第零定律，但第零定律与其他三定律不同的是第零定律有个执行上的问题。比方说你在街上见到一个人狂追另一个人，如果执行第零定律，就必须在采取行动前判断是失主追小偷还是变态追受害者，然后采取不同的行动（攻击其中一个）。然而很多情况下这很难判断。对于严格执行“算法”的机器而言，在执行层面上这应该很困难。

关于“痛的感觉”，偶举Lawrence.Davis的“功能主义悖论”来解释。假定我们可以了解痛的全部细节，按照功能主义原则，我们建造一座感受疼痛的，像楼房一般大的巨大机器人。每个神经元是一个房间，里面坐着一个无聊的职员，职员的桌子上有一组电话，他们的任务就是模拟一个神经元的功能。就在此刻，某些职员的电话工作起来了，按功能主义来说这种神经状态对应着剧烈的疼痛。但是疼痛在哪里呢？你在楼里转一圈，看到的只是一群平静冷漠的白领，喝着咖啡煲电话粥。偶是反对功能主义和心灵机械论的观点的，换句话说，偶就是传说中的唯心主义者.............

关于这个问题，哪位如果想深入研究可以参考《推理的迷宫——悖论、谜题，及知识的脆弱性》美 Willam.Poundstone著，这本书主要讨论的是逻辑学和悖论，但也有很大一部分涉及唯物与唯心主义的辩论，NP完全问题和偶们正在讨论的心灵的机械论与二元论。

怎么感觉变SF论坛了......................

～猫～喵～ - 2005/8/6 10:54:00

果然,一个毛小子的白日梦是很难站住脚的,决定先读读大大推荐的书````

回到梦美的位置上来````根据大大说的零定律,梦美应该知道主角处在危险中吧(抱歉,很久以前玩的,不敢再开第二遍了).

梦美:我向处于失控状态的未登录机体发出了强制停止信号，但没有得到接受.`````
我绝不可以危害人，或在人面临"危险"的时候坐视不管.

偶觉得梦美作为廉价机型的判断力还是比较弱的(看着主角被打断一条腿).

严重同意楼主说:梦美是天使`~

Zephyranthes - 2005/8/6 11:49:00

有道理，梦美是看见主角被攻击时采取的第一定律，而且“我绝不可以危害人，或在人面临危险的时候坐视不管”这“承诺”不就是第一定律么，这应该是偶的疏忽。

另，不是做广告，《推理的迷宫——悖论、谜题，及知识的脆弱性》美 Willam.Poundstone著，盗火者译丛，北京理工大学出版社，32开黑色封面。这本书的确是非常好的，它能让你对“世界”的看法发生转变，推荐一读。需要一点点基础逻辑学和离散数学知识，不过理工科学生应该很容易阅读。

梦美是天使，机械境来的天使。
（问题：机械境的魔冢和精算器等“生物”共享能量与物质，以界域的规则来讲应该是一个“完全”的整体，就像主物质界的蚂蚁一样。离开蚁群的蚂蚁无法生存，同理，离开机械境的魔冢怎么能单独生存呢，就算他的逻辑遭到一定程度的破坏也............流浪魔冢，总觉得不大可能出现，这就好像说一个脱离了机器仍在转动的齿轮一样..............机械境，其实不大可能出现天使的............以上段落，对D&D不感冒者请无视）

ABCmouse - 2005/8/6 18:01:00

嗯……首先我想说，第零定律所说的“人类”是为人类整体而非个体的“人”，所以第零定律也就是说为了多数人利益可以牺牲少数人。机器人机·丹尼尔在身为第一银河帝国宰相时的所作就是遵循此定律。

关于流浪魔冢，其实魔冢一体的说法也不过是位面学者们的推测，因为它们都从雷古拉斯的中央能量池中获取能量，而谨遵奇点的指令（直接的或间接的）行动以及它们间的可替换的特性使得它们在我们外位面人看来的确是属于一体的。不过我觉得拿蚂蚁与它们做对比并不合适，因为魔冢是具有高度智力的生物（四元冢就具有12以上的智力），应该说它们离开群体而维持自身存在的能力还是有的……虽然设定中并没有提到成为流浪魔冢是否使得它们与雷古拉斯中央能量池间的联系被切断，但是提到了“它们几乎什么都能吃，虽然他们的新陈代谢机制与绝大多数生物不同”所以就算离开中央能量池的能量供给它们也能通过摄取食物来获得能量。从一个整体中独立出来成为一个个体，这对它们的逻辑造成了破坏，但它们毕竟不是机器人，这种破坏并不是致命的。同样，齿轮也不适合比喻这种智慧生命。
稍微提一下魔冢之间的差异性。一般认为魔冢同阶级之间没有差异，但是当一名高阶魔冢死去，需要有一名低阶魔冢被提升以填补空白时其实差异性就产生了。因为似乎谁获得提升并非随机选择，而是有某种只有魔冢才能理解的程序。而且魔冢似乎也并非只遵照上级的指令行动，事实上，除了只能同时进行一项任务的一元冢，魔冢等级越高，就越能根据外界的情况作出相应反应，并且一定程度上按照自己的意愿进行行动。从这里来看，魔冢虽然社会形式是一个整体（甚至它们自身认知中也不存在个体的概念，不过我觉得这只是因为它们不曾意识到），但是它们的个体之间最终还是存在着差异的（虽然它们自身并没有意识到这点）。
最后提一下，“离开机械境”这说法不太合适（因为事实上几乎多元宇宙每个位面上都有执行着上级下达的任务的魔冢，真想知道被派到混沌边界Limbo的魔冢有何感想）。

Zephyranthes - 2005/8/7 0:27:00

偶上面“人追人”的例子所说的正是第零定律的困难：的确，为了大多数人的利益可以牺牲少数人，但如何判断“大多数人”和“利益”这两个概念却不是一般的“算法”所能解决的。对于“人追人”有两种应对策略，按照第一定律，可以把两个人“哐”一声用两个笼子罩住（不伤害并阻止伤害），再慢慢判断情况，但执行第零定律却必须在执行前判断情况，这是很困难的。我们人类使用的都是前一种策略，何况机器人呢。

再谈魔冢。的确，魔冢具有高度的智力，但正如机械必须有人来控制一样，具有高度的智力值（以偶前面的用语应该叫“执行复杂算法的能力”）并不代表具有高度的自主意识。魔冢具有高度的智力，但它们与雷古拉斯中央能量池间的联系被切断，与奇点间的联系被切断后有高度的智力又有何用？能力必须通过一定途径表现出来，举个例子，我的电脑CPU是P4，3.0E，你的是什么？P3？Athlon？但如果不给机箱加上220V电源，没有我们在这里输入指令，这两者之间的区别就无从谈起。用主物质界作比，其实在我们居住的主物质界的确有一群长相虽不同，但实质却类似魔冢的生物，他们大都居住在北京北四环附近的中科院各个分研究所内。他们具有极高的智力，但一旦脱离他们的“奇点”，就一无是处，连买菜时都要被老太太欺负。魔冢比他们要极端的多，怎么能够在异位面生存呢？被派去Limbo的魔冢会目睹混乱且不能理解，但正如“中文屋”的情况一样——不理解不代表不能执行“算法”。另外，如果不用蚂蚁做比喻，还可以用另外一种代表绝对秩序的异界生物——弗米蚁来作比，同样可以成立。

这段废话的关键点是：单纯的机械，无论如何复杂，不能产生意识，正如魔冢必须遵循奇点的指令一样。“能根据外界的情况作出相应反应”并不能说明问题，因为对于高阶魔冢来说，这也是“程序”的一部分。因为偶是反对心灵的机械论的，所以偶也很难想象一个“自身认知中不存在个体的概念”的生物（？）如何能够脱离命令而自主行为。

反观梦美的行为，的确不像一个正常的，严格遵循“算法”的机器人，而似乎真的具有一定的自主意识。梦美除了外貌外，其他的一切简直就是一个完完全全的流浪魔冢，机械的绝对秩序的被异位面的混沌所扰乱的产物..............机械境的天使。

始终不明白魔冢的生物类型应该是什么？外界？构造体？
还有，看不懂这帖的人请将“魔冢”二字改为“计算机”，就可以看懂大致的含义了，虽然不是很准确。

我们在这里扯这个会不会被删帖封ID亚.............还有这里绝大多数人应该不知道魔冢长什么样把，不然，听说我们拿梦美与魔冢对比.............死法或许会很不雅观

ABCmouse - 2005/8/7 1:31:00

首先我想说，魔冢要比计算机造型可爱的多-v-……虽然和梦美相比是有这么点的，呃，差距……

再来就是，其实魔冢确实是生物来着，不是机器人啊~魔冢是作为个体的存在且它们并没有意识到这点，但这并不代表它们在不会因为某个事件而突然意识到。还有就是能够根据外界情况做出反应并不重要，重要的是它们能够在一定程度上根据“自己”的意愿来行动！这实质上就是自主行为了。当然在成为流浪魔冢之后它们确实会面对一定的混乱，但是它们会尝试去理解外界，用各种方式……几乎什么都吃这个特性也保证了它们不会饿死。既然生存问题解决了，那么接下来只要尽量去理解外部世界就可以了……
不过突然想到死去的流浪魔冢似乎也会重新成为中央能量池的能量，那么或许说明它们与雷古拉斯的联系并未完全切断？

对于多么复杂的机械都无法产生意识这点，还是一句老话，构成人类的也不过是那么些元素，但是这些单纯的元素的复杂组合却产生了意识，那么又怎能断定足够复杂的机械不会产生意识呢？

最后，魔冢的生物类型是Examplar——不是Planar，也不是Construct……虽然我也不明白（或许根本就没有主位面佬能明白？）这是种什么生物……

～猫～喵～ - 2005/8/7 2:18:00

以下引用ABCmouse在2005-8-7 1:31:34的发言：
对于多么复杂的机械都无法产生意识这点，还是一句老话，构成人类的也不过是那么些元素，但是这些单纯的元素的复杂组合却产生了意识，那么又怎能断定足够复杂的机械不会产生意识呢？

同意上述观点```

翻看了不少的科幻```机械暴动大都集中在,一系统操纵所有机械```该系统产生零定律判断错误或拥有感情

偶认为单个体是无所谓生命体的```不同计算体单独或联动``才有可能产生灵性(就好像一个个体和N个个体产生变异的几率).何况,机械为何一定拥有全部感情.他们只需要植物般的微妙感情,个体自我判断力(联机计算甚至可以当作谈论交流,只要存在个体差异),自我保护能力.他们可以不像人类般高等,但做到象一棵可以快速反应的植物,偶想这是有可能的```那么偶们既然可以承认由无机物和有机物组成的植物是生命,机械应该也可以.

魔冢(龙与地下城?)```比````梦美```嗯`````有勇气贴张图吗?

十六月辉夜 - 2005/8/7 8:46:00

Zephyranthes君认为机械不可能产生意识是一个比较古老的观点了

生物进化不只一个途径，不能说只有碳基的才是生物
将来我们或者会把芯片植入大脑，机械也或者会用上生物芯片，人和机械的概念大概有一天会变得像攻壳里面那样模糊

关于能不能产生意识，马XX哲学说意识是人脑特有的产物，但我一向无视他的哲学，这观点当然也不同意了
很多人都说人的意识怎样怎样复杂，怎样难模拟，所以机械不可能做到云云，问题是，机械人一定要有“人类”的意识才算有意识吗？又或者说，宇宙中有意识的生物，不管是硅基还是机械体还是电磁生物，或是外星的碳基生物，意识都和我们地球人一样或从根本上类似？这恐怕很难想象

虽然偶是不相信物质决定意识，但还是要说：如果大脑的结构没有任何共同之处，或是根本没有大脑（电磁生物，假定存在，反正是讨论SF）的时候，如何产生相同的意识？

机械人发展到一定程度，CPU大概会发展成电子脑，它们执行的是只有0和1构成的意识
人类，总有把其他东西改造成和自身相像的习惯，说不定日本的女仆控们就会开发出无论外貌行为都和真人无异的机械人，某疯狂的科学家会让它们突破3定律的限制
只要满足一定条件，机械人就会从物件发展为一个种族

如果有外星人不是由猿人进化的，他们一定会对地球人的进化途径感到很惊讶
现在我们也是一样，而且人类从感情上不能接受自己制造的东西有一天超越自己成为更优秀的物种

如果机器人成为智能生物，可以有2种途径：
1是电子脑拥有了人脑的全部功能甚至更加优越，排除了人类一些有缺陷的天性
2是走完全不同的道路，不去学人脑那效率底到极点和有一大堆无用或有害的功能的结构，选择更简洁、更有效率的由思维方式，感情之类的东西也可以抛弃，或者说根本不需要

如果是第二种（最可能出现的也是第二种），或者到时机械人在我们看来还没有猴子聪明甚至像植物
但只要他们有自主性，甚至可以创造一个只属于机械人的文明王国，他们的意识能更好引导他们那社会良性发展，他们完全有能力不依赖人类创造一个比人类更发达的文明，那么他们就是更高等的生物了

Zephyranthes - 2005/8/7 11:37:00

辉夜大人果然王道阿............................在硬SF，军事方面都具有如此高深的造诣，还有那篇论证ぁゅ的怨念构成论的帖.............我拜=〉 m(_ _)m m(_ _)m m(_ _)m m(_ _)m

首先要澄清的是，偶绝对不是马XX主义者，偶是信基督的，这也是偶反对心灵的机械论的一个原因（但偶绝对不会以之作为例证，请放心）。大家对宗教不要抱有成见，毕竟用科学语言来讲，宗教是一种“无法证明也无法证伪”的东西。所以，信，或不信，不要评论。

下面讨论正题。辉夜大人认为“不管是硅基还是机械体还是电磁生物，或是外星的碳基生物，意识都和我们地球人一样或从根本上类似？这恐怕很难想象”偶承认是这样，子非鱼安知鱼之乐？但请注意，这种“意识”既然与我们定义“意识”二字时所指的“意识”完全不同，又怎能称之为“意识”？

请看人类寻找外星生命体之类的行动，第一步都是从哪里开始的呢？都是从寻找水开始的。以辉夜大人的观点，这就是错误的。的确，这具有极大的局限性，但请注意，如果是“硅基、机械体、电磁生物”，我们又如何认为（或证明）他们确实是生物？对于生物的定义，以前的生物学推崇的是“复杂性”，几乎将复杂性一股脑的推进生物的定义之中，但现在随着对“简单生物”的深入研究，目前学术上又认为“没有哪一种特征对于生命来说是必不可少的”。对地球上“何谓‘生物’”的定义都发生了困难，我们又如何去判断一个与我们截然不同（或许是分子，原子层级的不同）的东西究竟是不是“生物”？从执行层面上来讲更是不可能的，我们如何去谈论一个“完全”不知道的东西的“特征”？如果不知道任何“特征”，又如何去寻找？

同理“如果大脑的结构没有任何共同之处，或是根本没有大脑（电磁生物，假定存在，反正是讨论SF）的时候，如何产生相同的意识？”当然不能产生相同的意识，但如果差异是如此的巨大，又凭什么假定它产生的就是我们一般意义上的“意识”？如无必要，勿增实体。奥卡姆剃刀原则虽然经常犯错误，但在绝大多数的科学实践中被证明是正确和有效的，运用这个原则，偶并不承认辉夜大人所提到的那种“超物质的”概念就是我们人类所谓的“意识”。

偶可以纠正一下偶的表述：单纯的机械，无论如何复杂，不能产生“与人类相同的”意识（？），但如果“意识”与人类不同就无法交流，无法交流我们又如何知道他真的存在“意识”？这是一个典型的“二律背反”论点。所以机械不能产生意识，这是偶的观点，请拍砖。

...............呼，放松一下。没想到一个GalGame论坛竟然如此具有学术气氛，赞一个，偶也不虚此行了。关于魔冢的图吗.............ABCmouse你来发吧，偶没有相册之类的东西，另外，偶还想活..........

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