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walkyrie - 2007/7/23 14:32:00
呃，其实这个问题已经困扰我相当长一段时间了，所以火星是理所当然的
有一种说法是，在玩沙子的男孩和女孩是里叶和柳也的转世
对此不敢苟同
理由如下：
女：怎么了
男：没事……只是想起了以前的一些事情，太阳快要下山了呢
女：就是啊
男：在那之前去确认看看吧
女：确认什么
男：你一直想知道的事情，在这大海的另一端究竟有什么
女：我有说过这样的话吗
男：也许没有，但我觉得你会这么说
女：说的也是，想去看看呢
这是最后一集的最后几分钟，男孩与女孩的一段对话，从这段话可以看出，女孩想去大海的另一边，而根据以前的剧情，有这个愿望的显然是神奈而非里叶，因此里叶可以排除。个人大致相信，此女是神奈在诅咒解除之后的转生。
但此时另一个问题却令我十分头大。看过此集的人都知道，在星之梦解说的完整版之后，就是这段话，根据上下文意思可以推定为这段话是对男孩而非对女孩讲的。那么，这个男孩的真实身份到底是什么呢，为什么本应属于翼人的记忆传承，他却会牵涉其中呢
虽然也见识了友情客串说和玩家本命说，但始终觉得有点难以自圆其说的感觉
正值为观铃酱庆生之际，不如抛出这个问题，让大家一起娱乐娱乐，或者说一起伤伤脑筋好了（笑
7mitachi - 2007/7/23 14:42:00
男孩还有最后一句话更耐人寻味...;P
www998www - 2007/7/23 14:48:00
这段我没看懂........总觉得可能只是个象征吧,并不具体指哪个人物
walkyrie - 2007/7/23 14:51:00
最后一句是再见，呵呵
walkyrie - 2007/7/23 14:54:00
玩家本命说就是这么解释的
那个男孩代表玩家本身，意指人们应该向前看，并无特定人物
不过综合麻枝准的话来看，他既然说了那个不是往人和观铃，那言下之意自然是其他人而非泛指喽
7mitachi - 2007/7/23 15:02:00
我认为GALGAME里玩家一直是以观察者来介入事件的(拙见)
话说这是在第几话里- -,记得男孩最后走前应该说你们的苦难才刚刚开始什么的(汗,记忆模糊)
所以我认为男孩身份应该跟复杂吧,传承了记忆或者其他什么的..
walkyrie - 2007/7/23 15:10:00
同意乃的意见，玩家其实只是个观众
男孩说的是
等待他们的是残酷的日子，而迎接我们的是开始
所以我们要找出真相，看看这只到底是什么东西（被打
7mitachi - 2007/7/23 15:18:00
其实我也期待很有POWER的解释,
希望能等到大虾来回答这个问题,相信翻老贴能找到他们以前讨论贴~
我低调滴在一边观望好了:$
walkyrie - 2007/7/23 15:21:00
是，是这样么
嘎呜
我也很期待某位大人给出一个完美的解释呢
7mitachi - 2007/7/23 15:36:00
或许说GALGAME这类情节也根本没有什么权威的解释吧(自大了~)
因人而异吧,我们可以把自己严密滴考虑后的答案认为是最终解释..
也可以借鉴他人的观点或是剧透,即使无法和作者想表达的方向一致.
也更相信自己的智慧也能绽放异样的光彩!!(自己写得暴寒- -,把空调关了~)
firebird - 2007/7/23 15:43:00
那两个小孩就是我们.. <----------- "路人说"
我们以旁观者的身份目睹了整个悲伤的故事
我们所能做的..
只有紧紧握住身边的幸福(牵手)..
蓝天的祈祷 - 2007/7/23 16:02:00
个认为那是玩家或者说是观众（汗．．．．．． 逃．．．．．．）
以为没个玩家和观众都目睹了整个故事所以就很清楚"前方等待我们的是什么"
个人愚见 呵呵
Rinoa123 - 2007/7/23 17:12:00
错了……其实是神奈“不小心”转生到男孩身上了（被打飞）
Hoshi Yuri - 2007/7/23 17:32:00
某认为是~里叶跟柳也
Crane - 2007/7/24 2:35:00
关于这个身份问题，其实我已经讨论过了（我也不认同“柳里转世轮”）。
详细请见
http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-20152.aspx中7楼第三点。
至于诅咒，则请注意一下其中第一点。
至于那段传承，其中表现的是某一翼人亲代在向子代讲述自己一族的使命。
更多关于AIR的研究请见：
http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-19688.aspx
walkyrie - 2007/7/24 10:07:00
[url]http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-20152.aspx[/url]
大人，第一条，关于诅咒的三点，我全都同意
但关于第三点中所说，往人在整个过程中完全没起任何作用，我保留意见
个人认为，作为一个普通人，观铃本来是没有可能做完全部星之梦的，而她本来应该在7月31日死去。
在她之前的那些神奈转世，应该也都没有做完星之梦，所以诅咒一直没有解除。
从总集篇中观铃说过的“真想就这样一睡不起”、“还以为再也醒不过来了呢”这些话也能看出一些朕兆。
而往人出于对观铃的爱，激发了人偶中千年所积累下来的力量，最后引发的结果就是，他回到了以前，变成了一只乌鸦。变成乌鸦之后，由于脑容量缩小，所以他基本记不起自己是往人，除了一次之外。那多出来的脑容量去了哪呢？自然是通过人偶中的神秘力量分给观铃了。原理就像一个已经下满东西的电脑上再插了一个移动硬盘（汗。所以观铃最后才得以坚持到最后，做完所有的星之梦，解除诅咒。当然此后晴子的爱也起了很大的作用，她和往人在解除诅咒中的作用缺一不可。
所以说，解除诅咒，起到作用的是三个人，观铃，往人，晴子，缺了任何一个，千年的死局仍将继续。
第三条
最后沙滩上的少年少女的“崭新的开始”的确不是转世，但可以视作“给予非正常夭折的生命第二次生机以作为补偿”。注意，这里补偿的仅仅是生命，所以这里不再有神奈的灵魂，而只有作为“人”的观铃的生命；也不再有宿命的重负，而只有面对新生活的往人。
我理解下来，这段话意思是那两个人应该就是观铃与往人
我本来也这么考虑，可是麻枝又把我们的这种美好愿望无情地粉碎了XD
Crane - 2007/7/25 0:18:00
谢谢walkyrie桑的阅读。我的意思是：
我并不是说当晚往人没有起任何作用。往人在当晚，以及之后短暂地从乌鸦显形那晚都起到了一定的积极作用，不过这种作用是精神上的鼓励与支持，而不是“增加脑容量”。观铃的疼痛的根源是人类肉体之器承受不了翼人浩瀚的灵魂，所以不单单是记忆和脑的问题。脑可以代表记忆，然而事实上，AIR中观铃明确告诉晴子是背部的看不见的“羽翼”在痛，而AIR中承载翼人灵魂和星之梦的就是羽翼。
观铃所说的“真想就这样一睡不起”、“还以为再也醒不过来了呢”确实可以看出当晚她有离去的危险，但是这种危险来自于她对眼前状况的绝望，即丧失了生活下去的信念。这时她最需要的就是真挚的关怀、鼓励与支持。
另一方面，我们必须看到：翼人灵魂注入人类魂之器时的过载才是当晚（7月31日晚）折磨观铃的真凶。而往人在当晚并不知道观铃痛苦的真相，而只是从自己妈妈那里模糊地听说了些表面的病征，所以他根本不可能采取任何对症下葯的措施。他只是通过发动人偶之力顺利地如愿地回到了他与观铃相遇前的7月17日。代价是化作了一只乌鸦。而对观铃来说，在这一过程中，往人给予了观铃她最需要的精神上的鼓励，鼓励其不要轻易放弃，使得观铃能够继续靠自己坚强的意志去努力。从这个意义上来说，往人的作用类似于晴子。
而且，如果人偶真有扩展灵魂的力量，法力远高于往人的往人之母以及其祖母等人早就能够做到这种扩展了，也不至于一代代法术达人只能眼睁睁看着悲剧反复发生。
综上所述，我也赞同观铃，往人，晴子的共同努力换来了最后的结局。
PS：麻枝只是说不是转世而已，并没有“把我们的这种美好愿望无情地粉碎”啊。当时很显然麻枝只是不想对这个身份问题公开下定论而已，他设计这个结局，并这样说，无疑是给AIR的尾声留下了一丝文学的含蓄美。
天使的召唤 - 2007/7/25 0:45:00
"此女是神奈在诅咒解除之后的转生。"
不会吧,观铃才是神奈的转生.
walkyrie - 2007/7/25 23:10:00
不客气，探求真相是吾等的使命（被拍
其实脑容量只是我不知如何表达之下用的比喻。抽象来说，就是人类之躯无法容纳翼人之魂。
但往人回到神尾家，发动人偶的力量，难道只是为了回到过去，变成乌鸦？或者说，就算他本身愿望如此，但里叶一族千年积累下来的力量，只是能够做到这种程度？没错，往人确实只知道观铃病症的表面征象，根本不知道解决方法，他一心想的只是救她，救她，救她，再也不愿离开她。但结果是，他变成了乌鸦，回到了过去，而这个并不是他所能预期的。所以同样的理由，我们也可以相信，人偶也能够做到，把往人身上的某种东西，分给了观铃，让她以两个之力继续坚持。试想如果单纯只是鼓励，观铃如何能从当晚委顿于床的状态，回复到第二天能够独自一人出门？退一万步讲，只是鼓励就有这样的作用，往人有什么必要变成乌鸦呢？一直留在她身边鼓励不就好了。
最初里叶或其子孙虽然可能知道解除的法术，却没有足够的力量。1000年间，里叶一族持续寻找着转世者，但并不是那么容易找到的。经过了千年传承，人偶中留下了足够发动奇迹的力量，可惜的是，同样因为经过了千年，法术也已日渐式微，即使是往人的母亲或祖母，也未必知道如何发动。然后，第一千个夏天，命中注定的两人，深厚的感情，接着，奇迹（我只能这么解释
Crane - 2007/7/26 3:54:00
往人希望回到过去，一切重来，这是他自己说的。
里叶，甚至是其师从的知德法师，都没有任何办法为灵魂扩容，这在AIR原作中交待得明明白白，而且里叶也明确说过人的“器”绝对无法容纳翼人的灵魂（当时是回答柳也的疑问时说的）。
翼人灵魂博大深厚如天地宇宙，不是几十代人的灵魂器量相累加就能容纳得了的。里叶一族千年积累下来的力量，确实只能够做到这种程度，而且能够做到这种程度已经很了不起了。愿望是美好的，但麻枝并不一定要这样设定。
至于为何会变为“乌鸦”，凉元（负责AIR剧情的二把手）就曾在访谈中谈到因果律的问题，而变成“乌鸦”大大削弱了对因果律的扭曲，这可以理解为一种创作上维护剧情合理性的策略，也可以理解为一种由于违背因果律（回溯时间）而付出的代价，更可以理解为一种突出“无力感”以增强艺术效果的写作手法。
单纯的鼓励与关怀，当然能使观铃从当晚委顿于床的状态，回复到第二天能够独自一人出门。从7月31日晚相关剧情可以看出，观铃的生命危险完全出于她自己的“放弃”之念。更何况，人之“器”的受损程度与人的生理机能、临床表现并不成正比。您看最后一日观铃不照样能够“走”入晴子怀抱么？如果“委顿于床”就是“器”之大限的标志，那最后观铃应该是在床上越来越不省人事吧。
往人的母亲和祖母，都遇到了那位“少女”，从往人母亲的叙述来看，她和那位“少女”感情不可谓不深厚，就算她们也未必知道如何发动，至少不会比往人差吧。这样，您唯一可以解释的只有“命中注定”论了。
您当然可以保留自己的意见。但我谨以以上观点来保留自己对AIR的理解。
PS：文学的含蓄美和科学的追求真相的精神是两回事。请不要在文艺作品领域随便运用自然科学的方法论。
wizard - 2007/7/26 12:56:00
提一个疑问,如果真的靠鼓励就可以帮助观铃让她继承星之梦的话,那么为什么里叶一族之前要做得那么辛苦?
walkyrie - 2007/7/26 13:01:00
我记得里叶之所以无法解开诅咒，是因为她无法破除诅咒的第一条，即灵山僧侣所施的封术，而那个的失效时间以百年为单位。而人无法承担翼人之魂，指的是单人
至于观铃最后，我想称呼那为回光返照更为合适吧
往人之母中途离开了那个少女，而往人离开之后又回来了，您认为哪个感情较深厚一些
呵，求同存异吧
PS：貌似最后已经偏离了这贴的主旨，变成讨论往人起到何种作用了（笑
Crane - 2007/7/26 23:05:00
首先回答21楼wizard桑的疑问：
我从来就没有说过“观铃成功继承了星之梦”。先不说灵魂完全注入的失败，就光是灵魂附带的记忆的注入，就已经使得观铃受到致命伤害，最终离去了。更何况，观铃在任何一个时刻都没有保持住完整的亿万年的记忆：从后期观铃自己的记忆的恢复可知，“器”受到致命损害后，神奈的灵魂已经开始了局部性回流，尽管还有少量的梦（注入），但此时回流已成为主要趋势，即回流大于注入。同时这也解释了为什么海滩上奔向晴子时只是回忆起“妈妈”，而后来逐渐回忆起更多，而不是一下子回忆起所有记忆。（当然晴子的努力也是记忆恢复的一个外部刺激因素。）
walkyrie桑，里叶固然无法解开封术，但同时她更加无法解决灵魂扩容这个难题。里叶在原作中亲口说过，封术总有一天会失去效力，不过那至少要等到数百年以后。她接着马上又说：
「神奈さまの魂を人が宿すことは、小さな器に海の水を移すようなもの」
「注ぎおわるより早く、器は割れてしまいましょう」
翼人の記憶を、人に受け継がせることはできない、と。
她是泛指所有人类，而不是单人。您不妨试想一下，区区数十代人（即数十个人）的灵魂容量累加，就能这么轻易地达到如宇宙般浩瀚的翼人的灵魂之深厚程度了吗？要真是这么容易，那么岂不是说，如果（只是如果）再多几代人，观铃岂不是就能成功继承星之梦，并且还能够继续幸福地生活下去了吗？事情真的就这么简单吗？
至于我的“非正比论”和您的“回光返照论”，其实这些都只是表面的东西。要讨论这个，必须回到这个问题的核心，即“7月31日观铃是否本已到达‘器’之大限”。
我们不妨也回到原作去看一看。如果当晚观铃真的是身心衰竭，那么为什么作者还要费笔墨于观铃的自暴自弃的行为和心理，还要让观铃说出“ねよう、このままずっと覚めなくても”之类的话？（注意“ねよう”用了意志形，表示是观铃主观上要这样做。）结合当时往人从观铃身边“逃离”这个事件，显然观铃当时是受到了残酷现实的沉重打击，她的状况应该是我之前所说的“自我放弃导致其状况的一定程度的恶化”。
关于感情深厚的问题，首先要知道，往人之母的离开是在那个少女强行要求其离开，同时自己也确实无力回天，留下反而断送自己，断送希望的状况下才作出的无奈的决定。从往人之母的口述来看，其与那个少女的感情之深厚是毋庸置疑的。而往人的情形则是，观铃希望他留下陪伴，但往人执意要走（他此时相比她母亲，更多考虑的是他自身，因为就他那法术水平，大体也传不了下一代了吧，更谈不上留下希望了。），最后幸好通过一个契机而回心转意了，于是才回来的。这样，您还认为往人就一定是其一族中感情最深厚的一个吗？
不好意思一说起来又打了这么一堆字。当然我也不是硬要说明什么。对于AIR的讨论本来就是建立在求同存异的基础上的，只是或许有时讨论可以引发更深刻的思索，并加深我们对作品的爱。^_^
（关于跑题，我记得我最初确实是在讨论“身份问题”的说-_-b……我17楼那个PS都还在说这个问题。汗。）
wizard - 2007/7/27 0:07:00
我从来就没有说过“观铃成功继承了星之梦”。先不说灵魂完全注入的失败，就光是灵魂附带的记忆的注入，就已经使得观铃受到致命伤害，最终离去了。更何况，观铃在任何一个时刻都没有保持住完整的亿万年的记忆：从后期观铃自己的记忆的恢复可知，“器”受到致命损害后，神奈的灵魂已经开始了局部性回流，尽管还有少量的梦（注入），但此时回流已成为主要趋势，即回流大于注入。同时这也解释了为什么海滩上奔向晴子时只是回忆起“妈妈”，而后来逐渐回忆起更多，而不是一下子回忆起所有记忆。（当然晴子的努力也是记忆恢复的一个外部刺激因素。）
那么说的话还有几个疑问,一个就是观铃撒的谎,她说身体不痛可能是假的,但是她说梦做完了我想应该是真的,而且就星之梦本身来说,我只把它理解为继承上一代的记忆而不是继承从有星之梦那天起知道现在的所有翼人的记忆,如果这样说的话亿万年的记忆这一点基本就不成立了.
另外一个就是,往人死了,或者说至少往人这个人消失了,那里叶一族代代相传的魔法怎么办?而往人又为什么会消失?他背后的伤又是怎么回事?她的母亲教他魔法时候的那段话又要怎么去理解?个人感觉这并不是简单的用鼓励和希望回到过去就能解释的事情..
还有最后就是沙滩边的那两个孩子了,男孩为什么会知道往人和观铃的事情,又为什么会说出"彼らには過酷な日々を、そして僕らには始まりよ"这样的话呢?个人觉得这个应该才是重点..
yf86047 - 2007/7/27 0:37:00
可是我個人認為那只是作者想要留給大家無限的想像空間耶...
(白話點,就是要模糊大家的觀點,結局,不是結局的感覺@@)
Crane - 2007/7/27 1:08:00
wizard桑问题好多。。。一个一个来。。。
按照我之前所说的内容，观铃做完那个梦仍旧是可能的。但这里“做完”的含义是，最初的太古之梦确实在末期
注入到过观铃的“器”中，但最后神奈的整个灵魂还是回流回去了。
翼人传承的肯定是整个星之梦。这点在原作中已经非常清楚了。见如下原文：（既然灵魂里有星之梦，自然包括了亿万年的记忆——星球的记忆。当然，记忆相对于翼人浩瀚的灵魂来说，只是一个附带的小部分而已。）
この星はまだ、歩きはじめたばかり。
だから、わたしたちはここに生まれた。
わたしたちは無限に記憶を継いでゆく。
この星で起こるすべての事象を見聞き、母から子へと受け渡していく。
つまり、それはこの星の記憶。
わたしたちは、星の記憶を司るものなのです。
往人消失是人偶的力量实现了他当时的愿望并使之付出代价的结果。
法术最后怎样原作没有给出交待。不过这个已经无关紧要了。
往人的刀伤的出现原因是：往人通过观铃的梦沟通了神奈的灵魂，而神奈因封术过于强大导致心灵紊乱，一直在做一个柳也背部中刀身亡的噩梦。而翼人的梦能够对现实产生一定影响。因此往人作为柳也的后代，也承受了这个噩梦的具现化所带来的影响。（消除影响的方法就是不要沟通神奈的灵魂。）
往人母亲那段话是在教往人操控人偶，其中强调的是对对方的“关切”，可以理解为一种对心灵沟通的强调。7月31日往人脑海里的母亲主要是希望往人在那个特定的时刻去积极努力，努力以自己力所能及的方式去接近家族千年的夙愿。但人偶的力量并不等于增加灵魂容量。“鼓励”和“希望回到过去”都是原作中写明的。我分析剧情一向只以剧情提到的内容为首要基础（以上的讨论都有原作依据），至于您对往人母亲那段话有什么更多的解释，您可以保留自己的意见。
对于原作没有提及或重点暗示的部分，只要合理，与原作没有矛盾，符合原作主旨，那么您怎么解释都没关系。至于沙滩孩子的问题，我已经说过了。当初作为“人”的观铃并不是为了神奈而出生的，而只是神奈选择了这个人的魂之器进行降注。最后沙滩上的少年少女的“崭新的开始”的确不是转世（麻枝否认的只是“转世”），但可以视作“给予非正常夭折的生命第二次生机以作为补偿”。注意，这里补偿的仅仅是生命，所以这里不再有神奈的灵魂，而只有作为“人”的观铃的生命；也不再有宿命的重负，而只有面对新生活的往人。
（PS：我之前的讨论见
http://www.keyfc.cn/bbs/showtopic-19688.aspx和该主题的回帖中给出的一些链接。）
（25楼的yf86047桑的意思有点接近我17楼最后所说的“文学的含蓄美”。）
FreePeter - 2007/7/27 18:50:00
呵呵，我也来发表点意见。
关于感情深厚的问题，我想说，往人是在已经与观铃过于靠近，极度衰弱的情况下才决定离开她的。而且他也知道，如果再这样下去，只会导致两个人都无法得救（来自回忆中的母亲的话），而且最后还是回来了。。。所以。。。我个人觉得感情还是很深的～～～
按照我的理解，往人在最后一晚，传达了对观铃的思念（despite可能导致非常衰弱），强大的信念唤醒了观铃。
但是，这样一来，往人是躲不开那个诅咒了。
我以为，往人用积蓄了千年的力量，和承载了千年的belief顶住了那个诅咒。
也只能做到这个程度了。
代价是，失去了生命，
剩下的力量只足以让他以乌鸦的形态存在着。。。
那么，最终还是失败了么？
不，因为还有观铃的母亲。。。
同样不害怕可能造成的伤害。
最终，观铃终于可以，不再孤独的活着。。。
（虽然很短。。。）
而天空中的少女（神奈的灵魂/记忆？），也终于不再孤独。。。
终于，可以从一再重复的悲伤的梦中解脱出来
（关于如何解释最后的一切，我还没有想清楚，
我倾向于神奈悲伤的灵魂，需要爱来解救
因而之前的所有转世，只是为了寻找一个幸福的、不孤独的回忆。
但，在此之前，没有能够成功，只是一再的重复着悲伤的故事
所以，
the 1000th summer
一切从一开始就注定不平常
p.s. 怎样才能够破除悲伤的回忆、怨念的诅咒？
用爱，用友情和亲情
）
所以。。。我也是很同意，这是三个人共同创造的奇迹。
我个人觉得，文艺作品的最大魅力在于每个人可以用自己的方式解读。
所以求同存异是很必要的。
当然，不能明显的有漏洞之类的。。。
kyoloil - 2007/7/27 19:38:00
记得不是有麻枝大魔王的官方解释么
晨曦的月 - 2007/7/27 21:17:00
之后就没了.....所以不知道啊T.T
Crane - 2007/7/28 2:50:00
TO FreePeter桑：
我也认为往人与观铃之间的感情很深厚，他能回来就是最好不过的证明。我之前的意思只是“往人不一定是其一族中感情最深厚的一个”。
7月31日晚往人确实对观铃有着很强的祈愿，不过他回到过去变为乌鸦显然不是因为诅咒的关系。SUMMER篇中知德法师的话明确表明，翼人身上的怨灵之诅咒的效果是以死之力导致心灵相近的人生命活力丧失，而他丝毫没有提及时光倒流和变为乌鸦之事。结合当晚往人自己诉说的愿望可知，时光倒流和变为乌鸦的原因应该如我在17楼和20楼所说的那样。
但往人的祈愿确实没有白费。观铃那短暂的幸福就足以说明一切了。
神奈悲伤的灵魂，需要爱来解救。……为了寻找一个幸福的、不孤独的回忆。……用爱，用友情和亲情 |
您说得太好了。另外，这个观点和我之前的AIR研究帖里的观点其实是很相近的。（握手～）
TO kyoloil桑：我在17楼就说过“麻枝只是说不是转世而已，并没有“把我们的这种美好愿望无情地粉碎”。当时很显然麻枝只是不想对这个身份问题公开下定论而已，他设计这个结局，并这样说，无疑是给AIR的尾声留下了一丝文学的含蓄美。”您说麻枝给出过官方解释，请提供依据。