我们的梦想为何晴子没有因与观铃太亲近而虚弱?

Crane - 2007/9/18 22:17:00

“身体变弱”的直接条件就是“双方心灵互相靠近”。而从原作时间来计算的话，往人与观铃心灵亲近了十多天，直至7月30日才有了第一次虚弱的征兆。而晴子亲口说过，她是故意不和观铃太亲近，怕有朝一日分别时太伤心，同时观铃也尽量不向晴子撒娇，不给晴子“添麻烦”，因此她们二人只是在同一屋檐下过着各自的生活。晴子午出晚归，和观铃互不干涉。所以晴子真正向观铃敞开心扉只能从AIR篇的8月4日晴子从橘家回来后算起。其中还不能包括观铃丧失记忆的数日。这样，直至观铃去世，母女二人心灵亲近的时间总共还不足一周。所以晴子没有出现明显征兆是可以理解的。

（PS：大家还应该注意到的是，灵魂的降注发生在承载者（观铃）睡眠（做梦）时，虚弱化别人的诅咒之影响的扩散（与物理距离无关），其实也必须发生于承载者（观铃）睡眠（做梦）时。往人数次病状的恶化都发生于观铃睡眠（做梦）直后。而自从观铃恢复记忆以来，晴子故意让自己和观铃避免睡眠，直至观铃去世那天，她们几乎都没有睡过。这也在一定程度上阻碍了虚弱化的进展。因此，我们就更加可以理解晴子“貌似没有受到任何影响”的状况了。）

在落花纷飞的街道上 - 2007/9/19 12:30:00

晴子本来就没事,只有观铃和别人亲近才会虚弱,晴子开始是为了怕观铃虚弱才不和观铃亲近的.

www998www - 2007/9/20 18:12:00

似乎和观铃的梦有关,观铃没有把梦的内容告诉晴子

Crane - 2007/9/20 22:23:00

TO www998www桑：原文中没人任何地方可以说明“被告知了梦的内容”和“身体变弱”有直接关系。而只提到过（心灵）亲近的因素。详见3楼。

而且，观铃后期确实告知了晴子梦的内容。您可以再翻阅一下原作。

www998www - 2007/9/21 12:59:00

确实没直接提到,不过我也有依据的:
第一晴子第一次问梦是在观铃失去记忆两天前,观铃无论如何不肯说,在晴子出去的时候还说"这是不能说的,不然妈妈也会像往人那样消失掉..........."
第二,观铃告诉晴子她的梦是在8月14号观铃去世那天,也就是她做最后一个梦前.这时候观铃知道时间已经不多了.而且,她说的也很含糊,不是涉及到很重要的梦的内容---------与神奈无关,只是来源于翼人远古记忆的梦.
以上

Crane - 2007/9/22 4:12:00

首先，在讨论您的那个“依据”前，我们先不妨看一下AIR的一些原文。

1）SUMMER篇中里叶原话：「神奈さまの、想いの深さゆえに…」「柳也さまはお生命を奪われましょう」「それは翼人に心を寄せる者を弱らせ、やがては死に至らしめます」「柳也さまは、神奈さまの想いを常に受けとめておられます」

里叶非常明确的道出了“身体变弱”的直接条件就是“双方心灵互相靠近”。请特别注意加粗的文字。

2）神奈之母八百比丘尼为神奈着想，防止其受到影响的方式是：「神奈、あなたもです」「わらわに触れてはなりません」并表面上装作一个「はくじょう（薄情）」的母亲，即防止双方感情过于亲近，而不是说“神奈啊，亲近点不要紧，但千万别问我星之梦的内容”。这说明诅咒的影响即使不提梦的内容也照样有效。

3）往人之母的原话：「その子はずっとひとりぼっち。二人の心が近づけば、二人とも病んでしまう。二人とも助からない。」

这句再次明确道出了心灵的亲近是病弱的直接条件。请特别注意加粗的文字。

4）往人的结论：「知り合ったばかりの頃の冷たさに、俺は戻らなければならない。」注意粗体的“冷たさ”，即“冷淡”。而不是“对梦的不知情”。

这样的依据还有不少。它们都很明确地说明，“身体变弱”的直接条件就是“双方心灵互相靠近”，而与是否知道梦无关。

在看了这些原文依据后，我们再来看一些事实依据。

1）神奈在继承梦后没有就其内容向柳也提半个字，但二人心灵的羁绊照样使柳叶病弱致死。

2）往人在已经知道许多梦的内容的状况下，依旧可以通过离开小镇的方式，在精神上疏远观铃，从而回避虚弱化。

这些事实再次证明，“身体变弱”的直接条件就是“双方心灵互相靠近”，而与是否知道梦无关。

在这个基础上，我们来看您的那个“依据”。

观铃是苦难的承受者，但她在没有前人（比如里叶）知识经验的总结和传告的情况下，并不了解弱化别人的诅咒发生的机理。显然，晴子不可能像往人那样消失，最多只会因病弱致死。另一方面，观铃拒绝和晴子促膝交谈相关内容，实质上也是一种对深入的内心交流的拒绝，这也符合前述的“精神疏远回避虚弱”的观点。

综上所述，原文中多处直接说明“身体变弱”的直接条件就是“双方心灵互相靠近”，并有多处可以证明“病弱与是否知道梦无关”。因此我依然坚持认为病弱与心灵亲近直接相关。

www998www - 2007/9/22 11:00:00

也许你说的对.....我没什么可以反驳的......不过八百比丘尼说的わらわに触れてはなりません我觉得是指表面上的身体的接触.八百比丘尼是诅咒的直接受予者.神奈是诅咒的继承者,其表现也许和八百比丘尼是不同.不过八百比丘尼应该是接触了就会被诅咒的.....证据就是她被封了起来.但神奈并不是这种情况,一千后的观铃应该也不是这种情况.由此看来,诅咒虽然还存在但似乎变弱了.也许这也是观铃能最终把诅咒消除的原因.另外我的理解也只是推测,air里的人物全都是当事者,他们相互之间对诅咒的理解都不太相同,更何况我们这些旁观者?由此来看,我的推测不一定就不对.另外,二人の心が近づけば,二人とも病んでしまう.二人とも助からない这句话多少有点意义不明,到底要"近く"到什么程度才能算亲近呢?我不觉得观铃和往人的亲近与和晴子的亲近有什么程度上的区别.
当然,诅咒是不能用常识来判断的,而且"一千个人眼里就有一千个哈姆雷特".对于这个故事本身来说,也许我们都是对的.我不觉得这样的争辩有什么意义.そこまで.ふたりも終わり。いいか？

Crane - 2007/9/22 17:27:00

知德法师在原作SUMMER篇中说过：呪いも翼人にはただ蓄えられるばかりとなりましょう。
－－－－－－－－－
只要是翼人，并完整继承了星之梦，虚弱化别人的诅咒也会被完整地继承下来，不会变弱（观铃根本没有解除诅咒，诅咒不过是最终在观铃去世后随着神奈的归魂大地一起消失了），进而出现八百比丘尼的那个状况（非亲近时仍可以在一定物理距离上有效）。神奈虽然继承，但前后不到几个小时就被封印于“空”中了，何况也不能说这几个小时就对柳也最后的死没有任何参与作用。之后的灵魂降注的对象们和翼人的情况有本质的不同，“不会因接触而被诅咒”自然也就很好理解了。

至于AIR中人物对诅咒的理解，最为清楚的应该是八百比丘尼等和知德、里叶、以及里叶的一些后代。
SUMMER篇作者凉元悠一在写这部分时对诅咒这个概念设定写得非常清楚。至少许多地方已经不需要我们“推测”了。这点您不否认吧？

我当然也认为“观铃和往人的亲近”与“观铃和晴子的亲近”没有什么不同。所以说您看看3楼我是怎么说明“晴子为何没有虚弱”这个问题的啊。
至于“近到什么程度才算亲近”，情感本来就不需要也不应该被量化，所以这个问题实在没有什么意义。（所以没必要指责往人之母那句话“意义不明”吧。）

关于对作品的理解，我认为只要与原作内容没有矛盾，合情合理，那么我都不会有异议。

www998www - 2007/9/22 18:48:00

汗..................ls...........的大段证据太夸张了........连凉元都搬出来了....我可没本事举出这么多证据........而且我也不认为你是错的,实在对不起,这场争论是我输了.........当然我仍觉得我的推测不无道理,就算与官方设定不同.我觉得air的剧本是很优秀的,优秀的剧本更具有优秀的包容性,能容下各种不同的理解与思考,如果连主观臆测都不允许,那air作为艺术作品的天地就太过狭窄了,air这个名字可是会哭的;因此我觉得楼上不必搬出官方意见,因为我认为一部作品在它被别人认识开始就已经具有独立的生命力了.--------所以我之前就说这场争论是毫无意义..........
当然,这是我的理解,我不会,也没有能力强迫别人跟我一致;不过,我也不打算轻易的改变我心中对air的感觉.
这个帖子我退出了............回床上玩psp版ff7去也..................拜拜,顺带对给你带来的不愉快道个歉.すみません[:Bow:]

雪のNAYUKI - 2007/9/22 20:16:00

饿！可能是个奇迹哦！哈哈！母爱的力量！

Crane - 2007/9/22 20:30:00

www998wwwさん言重了言重了。其实我也没有要改变谁对AIR的理解的意思。请不要误会。

我也认为一部作品是由作者与读者共同完成的，并不是所有作品都在作成时就已经定死。您完全可以保留您的意见。只不过我在体验、感悟AIR的时候一般会对自己比较苛刻，会要求自己的理解至少不能和原作内容或官方资料有矛盾。（当然这也只是对自己的要求而已。）
是的，AIR的优秀是我们都有目共睹的。经典是不会褪色的。

嗯。好好享受您的PSP版FF7吧。我没有任何的不愉快。（还是我之前哪里用词不妥？若是如此请见谅。）您不必道歉。

では、AIRのすばらしさをもっとあじわえるように、お祈り致します。

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