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小脚丫 - 2010/9/14 19:42:00
参考用的两篇精华贴:
[原创][完全剧透]CLANNAD感想集及幻想世界研究
[自翻+严重剧透+我流评论]VFB上的CLANNAD剧本作者访谈

1.幻想世界的诞生与终结

   
——关于汐的结局,她的悲剧是一开始就想好的吗?
麻:是的。正是有那个结局才会有幻想世界本身。


      不知道该怎么理解麻子说的这句话,毕竟游戏幻想世界12里有这么几句描述:

不,我正在向着另一种形态转变
从来到这里的时候就开始了

      “来到这里”似乎说明汐是进入幻想世界,成为那里的住民,也就是“来”之前,幻想世界就已经存在。那怎么理解有“那个结局”才会有幻想世界本身?

      另一个问题是幻想世界会不会走向终焉,幻想世界12里也说了,少女从这个世界消失的话,幻想世界就会消失,那在原来的世界,汐诞生的时候少女不就是从幻想世界消失了吗?

  我很好奇的是AS游戏最后朋也握紧渚的手时窗外飘舞的光玉,可不可以理解成是幻想世界的与少女融合在一起的光玉与汐一起诞生在这个小镇上?

2.汐与少女

      这个问题是跟前面这个连在一起的,毕竟已经可以确认汐就是少女,那么,根据幻想世界12的描述,少女送走朋也的时候自己变成幻想世界的意识,然后朋也回到最初的起点,也就是在坡道上与渚相遇,这时候汐以幻想世界的意识的形式存在。

      那汐诞生的时候呢?毕竟少女已经跟幻想世界的光玉连接在一起,我觉得汐诞生的时候与少女相连接的光玉也一起诞生在小镇里,所以窗外才会光玉飞舞。不过,这样的话似乎宣告了少女从幻想世界消失,这时候幻想世界终结了吗?

      而如果朋也没能握紧渚的手呢?汐依然是诞生了,这个时候,还存在幻想世界吗,如果存在的话,那里还有少女存在吗?

3.轮回play

  重置时间轴的前提是朋也进入幻想世界,遇到汐,也就是朋也必须走渚线到AS二周目。如果朋也在学园篇进入其它线路,甚至,根本就不搭理渚,时间轴还会被重置吗?

  其实,主要是因为智代线,雪中相拥的时候朋也曾立下誓言:


我一直,都是一个软弱的男人
但是,从今天开始就不一样了
为了保护她,为了让她永远安心
我必须要努力
我发誓
所以,答应我吧
我们都要永远,永远在一起


      少女最后说过:我的思念,即是世界的心,愿许许多多的光获得幸福的心。汐的思念不仅仅是希望母亲可以幸福,也包括小镇所有的心都可以获得幸福,我觉得正是因为这种善意的思念,小时候的渚才能奇迹般的复活,风子也可以奇迹般的苏醒。我觉得这样的思念应该不会抹下朋也的誓言吧。

      朋也才刚发誓要与智代永远在一起,难道真的是催完泪,拿完光玉之后就甩掉智代,重置时间吗?其它线我觉得也类似,朋也与喜欢的女孩才刚建立恋人的羁绊,才刚找到代表幸福的光玉,难道马上就要面对轮回play?

      这样的话,我觉得太残忍,不过这个疑问估计永远也不会有标准答案,毕竟男主角只能把幸福留给其中一位女主角(请忽略诚哥这种例外),总会有女主角悲剧。
Decorated~38324 - 2010/9/14 20:09:00
Q1
LZ对于麻子的这句话的理解于我的理解不大相同呢…
在我看来,所谓这个悲剧结局是幻想世界产生的原因的意思
就是作者在构思整个故事的时候是先想好了汐的结局,然后由此构思出幻想世界的故事的意思
如果汐不是如此的悲剧结局,那么幻想世界就没有存在于故事中的意义
也就是说汐的结局是幻想世界产生的原因
Q2
先PASS…
Q3
所谓分线,就是说各线路之间并没有过大的联系
AS属于渚线,与其他的线路也没有交集。
光玉的存在,不是说有了它就要重置时间,更多的还是一种象征着线路完成的标志。
拿到光玉并不意味着完结,只是说故事里不继续写了而已。
法法丶 - 2010/9/14 20:10:00
怎么这麻烦= =
空间的第四维:miffy11:
水羊 - 2010/9/14 20:33:00
簡單來說........
幻想世界:四维的世界,外观上与三维无异,但会受到其从属的三维世界的变化的影响,当小镇失去爱与思念时,幻想世界会变成死寂般的荒芜.其产生的原理及运行的物理学基础由一之濑夫妇的<超统一论>得出结果.

其實我還是引用這帖,畢竟你那什麼輪迴問題那帖幾乎有答
http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24562.aspx

順便一之瀨夫婦的考據
http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-40136.aspx
小脚丫 - 2010/9/14 22:21:00
TO 三楼
两个帖子都完整的看了,但有些观点我觉得有点怪。轮回play这个就见仁见智了,VFB那个帖子也有说到:

——刚才话题里谈到的“幻想世界”,那么究竟这个世界跟主人公生活的世界有什么样的联系呢?
麻:这个问题究竟说明到什么地步才合适呢?……
凉:基本上两者没有明确的区别。只是说在各自的世界里看事物的方式不同而已。
麻:是这样的。不过我觉得别再继续深入了,保持沉默会比较好啊…….

  也就是说,麻子也没怎么透露太多轮回play的真相,我只是提出我自己的观点而已。我觉得进入渚以外的其它女主角线路时,汐不会移动时间轴,理由在主楼里已经说过了。我这个观点与那个帖子里的观点有冲突,我只是将它提出来而已,不过,这个问题并不是重点。

  真正的疑问是问题1和2,尤其是一楼Q1的内容,其实我也是支持那个帖子里的观点,也就是:
0)幻想世界古来有之,小镇过去充满光的奇迹[有纪宁线尾声有提到].

      但这个观点与Q1的内容也是有一点点冲突。我一直也觉得幻想世界是一开始就存在的,但VFB里麻子的答复却是幻想世界的存在本身是因为汐死亡的结局。看到这段话的时候有种一直相信的观点被彻底击跨的感觉,所以才开贴问问大家怎么理解这段话,或是怎么理解幻想世界的诞生。
      而对于幻想世界其存在本身,我并没有太多的疑问,有疑问的是它的诞生与终结而已。同要困扰我的问题就是少女与汐,尤其是汐诞生的那一刻,对这个交界点我一直抱有疑问。只是很可惜,一楼PASS了Q2,问题暂时还没得到解决。
cl22333 - 2010/9/14 23:32:00
我的理解是每条线路都是一个独立的世界,每个世界都有独立的时空,也就是说,时间轴不只一个而是每个世界都有一条。所以在一个世界中汐已经离世,而另一个世界中,她可能还没有出生,如果有统一可以参照的坐标系的话。物理学中的平行世界的假说可能就是这种设定的来源:
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%B9%B3%E8%A1%8C%E4%B8%96%E7%95%8C
《魔兽世界》中提出的副本概念也与之类似。
在Clannad中特殊的是似乎在不同世界中的同一个人都是共享一个灵魂的,之间有无视时间顺序的互动。

1&2 两问很多重复,我就一起说了。
在其中一个世界中,渚和汐相继病逝,如果麻枝的话是按楼主的思路按楼主的思路理解,在那之后承载5年模糊记忆的汐创建了幻想世界。因为时间轴的独立,其他世界中可能还有若干个汐还活着的世界。所以并不影响和其他世界中朋也的互动。幻想世界中引发奇迹之后,让其中一个世界中的渚没有死去,而窗外飘舞光玉的最后便是这个世界。而渚和汐相继逝去的世界,和其他女主角在一起的世界,还是以各自时间轴存在,并未消失。

汐最后诞生于飘舞光玉的世界时,幻想世界到底有没消失是无法确定的。虽然游戏和动画中剪辑在一起发生的,但因为没有统一的参考坐标系,根本无法比较谁先谁后,相隔多久。就像没法比较圣斗士与火影中的忍者谁比较强一样。而灵魂共享的同步是无视时间顺序的,所以没有办法作为参照标准。

3
以上已经说了,时间轴不存在重置,因为本来就是各自独立的,只是发生于不同平行世界的事而已。在至少一个平行世界中,朋也选择了渚,这其中会有一个平行世界里,汐诞生。在汐诞生的若干个世界中,又会有一个世界,汐在5岁时病逝。幻想世界因此诞生。而这个世界的朋可能马上随汐而去,也可能很久之后才离世跟去幻想世界。而其他主角的线路都有属于自己的世界,所以不存在拿了光玉就闪人的情况。在某个世界里,朋也选择了其他的角色,比如智代,就会和智代相恋,至于会不会到老,那也是天知道的事。但是这个世界和朋也选择渚的世界是各自独立的两个世界,这个朋也和那个选择渚的世界的朋也是完全不相干的两个人,仅仅可能有偶尔的灵魂共享。最后所有的角色在各自世界得到幸福,产生光玉之后,奇迹引发。至于这奇迹只能作用于一个世界还是多个,依然不能确定。不过根据结局,至少有一个世界的渚能够安然产下汐并陪伴她长大。而渚和汐逝去的世界中,时间轴依然会继续下去,朋也还是会带着悲伤的回忆终其一生或者再和其他人相恋。
supertable - 2010/9/15 5:27:00
幻想世界的理解每个人都不同。拿出来讨论是很烧脑子的= =
话说LZ对分线的理解有些微妙的错误啊。。。
小脚丫 - 2010/9/15 13:43:00
其实,我不太喜欢这一种“平行世界”的观念,或许是因为我任性吧,非得要在这第些细节处较真,毕竟这个平行世界的观点实在太方便,总可以很轻松的解释很多现象。

TO 楼上

    其实我也觉得有错误,但找不到错在哪,到底是哪个位置搞错了。所以才发贴来问问大家,我希望大家都可以发表一下自己的看法,不讨论也可以,不去比较谁对谁错也行。对于一个作品,玩完就搁置的话我觉得会有点伤心,我也是刚来这个论坛,看到这些帖子的时候才想起已经被咱搁置的一些看法和疑问,正好想起来所以才发贴询问大家。
ang - 2010/9/15 20:23:00
有纪宁线中有提到:很久以前小镇上有个传说,就是光玉传说。这说明,幻想世界很久以前就存在了。同时又提到,以前的小镇经常可见到光玉,而光玉是小镇上人们幸福的表现,所以以前的小镇上充满了爱。而现在,几乎没有了光玉,就是说现在的小镇上的爱已经被某种东西(或力量)冲淡了。
    把爱抹去的这种力量是什么呢,就是人们对现实生活中的物质追求——利益。CLANNAD中多次明显的表现出了朋也对小镇变化的厌恶,同时认为小镇的变化是让小渚逝去的原因。虽然小镇的变化不是直接原因,但是变化着的小镇中,人们为了追求物质享受而忽略了人与人之间的爱,从而导致小渚的死亡(后面有分析)。

1.小渚、小汐、朋也的命运
要看小汐的结局和汐与少女的关系,必须要提到小渚和朋也的命运。
首先,前面提到,幻想世界自古存在,而且很久以前幻想世界与现实世界平衡的存在着,而影响到幻想世界的关键因素就是人与人之间的羁绊、爱。爱的渐渐消失使的幻想世界失去平衡,(以下本人猜想)而为了拯救幻想世界,于是幻想世界的意识渐渐的形成了人的形态——少女,这也是为什么在幻想世界里只有少女才保持人的形态。但是,拯救幻想世界,单纯存在于是这个世界的少女是无法完成的,因此需要借助现实世界中的力量——朋也和小渚。小渚的病是并不是与生俱来的,而小渚的命运改变在那一个冬天。那么少女为什么会选择小渚呢,这个我认为并不是偶然,关键在秋生和早苗。大家都知道,秋生和早苗不光爱着小渚,而且也爱着小镇上的每一个人,这种爱虽然跟爱自己的女儿不一样,但两种爱都是无法衡量的。所以,少女把希望寄托给他们的女儿——小渚身上,于是发生了那个冬天的事,从那个时候,小渚有了幻想世界的意识,虽然这种意识只是模模糊糊的“记忆”。而小汐便选择了作为渚的女儿进入到现实世界中。那么朋也呢,其实朋也被选中,有两个原因。第一个原因跟小渚一样,朋也有一个伟大的父亲,而作为这样一个父亲的传人,朋也肯定会拥有爱;第二个原因就是,少女发现,朋友的意思可以存在在于两个世界——现实和幻想世界。至于为什么朋也能有两个世界的意识,或许是因为朋也这个角色的特殊性,并没有什么原因,而他的特殊性正好被少女发现了而已。拯救条件在漫长的等待中被凑齐后,少女以朋渚相遇为起点,开始了漫长的拯救行动。这里面,小渚作为两世界意识相连的媒介,而朋也则是唤醒小镇上人们的爱的“旅人”。

2.小汐与少女
无可质疑,是同一个人。首先,幻想世界中少女并以前并不存在,因为,少女就是幻想世界的意识,因为幻想世界的平衡被打破了,所以产生了少女。小汐跟少女是同一个人,但也能同时存在于两个世界。游戏中,少女的存在是一直的,而汐的存在是间断的,只有朋也走进了渚线,小汐才会存在,而不管朋也走进其它哪条线,少女却是一直存在于幻想世界的。所以当小汐出生后,幻想世界的少女同样存在,而不会消失。而对于朋也进入其它线路时,只是朋也漫长“旅途”的一段而已,进入其它线路的朋也,死后的意识同样会进入幻想世界,而在少女的引领下重新回到朋渚相遇时。
少女的并不是在朋也每走一次汐线就会消失一次,而是在朋也旅途的终点——即小镇充满了爱的时候才消失,然后重新转回幻想世界的意识状态。这时,渚的使命完成了,因此平安生产(这就是所谓的奇迹),而小汐留在现实世界中的少女,陪伴着这两位伟大的人幸福的度过一生。
少女为什么要选择作为小汐出现在现实世界中呢,具体暂未分析,可能跟团子、风子、海星……有关。
(另外,游戏最后树下的少女,可能会是短时间存在幻想世界意识的小汐,这纯属猜测。- -)

3.旅途(轮回)
个人认为,朋也的轮回是多回程的,就是说朋也在每条线路走到终点后就会再回到起点,而幻想世界是单行程的。幻想世界的开篇和最后是一样的,就是说朋也在现实世界中的旅途经过的时间在幻想世界中是从少女倒下到少女消失这段时间。少女倒下时,已经回想起自己在现实世界中的记忆,然后让朋也回到起点,继续旅途,直到朋也完成使命。

4.小渚的死
前面提到说,小渚的死因原于小镇的变化,即人与人爱的消失。当小渚背负了拯救幻想世界的命运后,就与幻想世界联系起来了,幻想世界的衰弱,使的小渚身体变弱,而幻想世界的衰弱源于小镇的变化。在朋也使命完成之前,小渚的死是必然的,因为幻想世界没有回复平衡。而小渚的平安生产,虽然是奇迹,却也是必然的。肯定的一点是,朋也的最后一次轮回肯定是走了渚线,所以在完成使命时,幻想世界被拯救了,小镇充满了爱,而小渚并没有死去。

以上。
小脚丫 - 2010/9/15 21:26:00
哎呀,怎感觉越来越混乱了。一点一点的来吧:
1.小渚、小汐、朋也的命运
基本上都赞同,尤其是阿秋的一句话:
当时看到这句话的时候没差点哭出来。

而关于渚可以复活的理由,我觉得不能忽视少女的思念,毕竟少女已经知晓渚就是自己的母亲,孙女回应爷爷的祈祷,这也很重要。

2.小汐与少女
3.旅途(轮回)
      关于“小汐跟少女是同一个人,但也能同时存在于两个世界”,其实这个是整个帖子的关键,也就是能不能同时存在于两个世界,不过这个暂时先放一边。在此之间有些很基本的理论我觉得有必要再描述一次:
      先不管<超统一论>这种太复杂的理论,引用ONE里的一句很经典的话:“我一直从这个停止转动的世界里,看着还在持续动作的那个世界。”幻想世界的时间并不与原来世界的时间同步,尽管在幻想世界里有时间流动,但对原来的世界来说,幻想世界是静止的,而朋也与渚在一起的时间与少女和人偶在一起的时间也不同步。也就是楼上的这个观点:“就是说朋也在现实世界中的旅途经过的时间在幻想世界中是从少女倒下到少女消失这段时间
      其实,关于游戏的时间轴,我的理解跟那篇精华贴里的观点差不多。我也觉得朋也是在汐死去之后才进入幻想世界,只是我认为朋也是像ONE的浩平那样从原来的世界“消失”,并进入幻想世界,而不像那篇帖子里提到的带着忧愤死后再进入。但结果都一样,也就是朋也在“旅途”过程中,幻想世界里并不会出现朋也,也就是没有那具人偶,而楼上的观点里少女倒下到消失这段时间人偶已经存在了。
      关于轮回的问题,如果是汐等进入其它线路的朋也老死后再回到起点,在坡道上与渚相遇,那这个“旅途”就真的是漫长了,而且是长得可怕。如果是渚线到AS的单线的话,有可能是像LB一样无限循环也不一定,毕竟只要朋也迷惘了,没呼喊渚的名字,朋也就会进入幻想世界,并轮回。

      顺便解释一下这个吧:“少女为什么要选择作为小汐出现在现实世界中呢,具体暂未分析,可能跟团子、风子、海星……有关。

      这个原因就多罗,根据12个幻想世界场景的剧情,在幻想世界,朋也的灵魂选择了人偶,并诞生在那个世界,陪着少女,带给她幸福的回忆,让她不再孤独。而少女与幻想世界融合的时候也知晓了在原来世界的记忆,也就是汐的记忆,也知道人偶就是自己的父亲。也就是说,朋也在坡道上相遇的时候,朋也与还没诞生的汐之间就已经有了维系彼此的羁绊。而少女最后也说过,朋也收集的光是幻想世界的思念,也就是少女的思念,握着女儿的思念希望女儿可以诞生在这个世界,少女当然要选择作为汐诞生在小镇上。毕竟阿秋也常常提到,家族的羁绊就是将彼此紧紧的联系在一起,一家三口都有着这样的羁绊,少女当然会选择冈崎家,而不是别的家诞生。

      最后,当然是整个帖子的中心点,汐诞生的时候,少女的命运将会怎样呢,与少女连系在一起的光玉的命运又是如何呢?不过,一个灵魂可以同时存在于两个世界的观点,恩,值得思考,毕竟AIR也是往人与小空同时出现在一个地方。
南宫暝 - 2010/9/16 15:05:00
额,大家............
是该说我来的太晚了呢
还是我太才疏学浅了
爱不够.............
不过
看见这么多人队clannad有爱
很开心...............
silvergin - 2010/9/21 20:19:00
个人还是赞同平行世界的 不赞同轮回
个人认为
每个世界的朋也都会有自己的结局
true end只是一个也是最重要的一个世界里的结局  同时也对幻想世界产生了影响
小镇变的又充满了爱 也就是CL想表达的主题吧
小脚丫 - 2010/9/22 15:03:00
似乎已经完全偏题了,嘛没关系,关于轮回与平行世界的说法,我还是坚持“轮回”的观点。其实,“轮回”与“重置”都有点不正确,准确来说应该是回到起点,流程是:
序章朋也在坡道上遇到渚
进入渚线
进入AS,渚死去
汐死去,朋也进入幻想世界
根据幻想世界12的剧情,AS二周目后回到最初的起点,也就是序章朋也在坡道上遇到渚

    先不管轮回play,上面说的这个“回到起点”似乎是一定要发生的,不然的话很多剧情都解释不了。如果从平行世界的观点出发,在无穷多的平行世界里,总会有一个世界是发生上述剧情,也会有其它世界的朋也可能连高中都不去读,直接变成不良少年,也至少会有一个世界里的朋也是握紧了渚的手,让渚和汐都可以平安的留在小镇里。
    那么,问题就来了,平行世界的观点里,各个世界都是彼此“独立”的,也可以认为,时间是单线程流动,也就是不会出现像旋转木马那种走一圈之后会回到起点的现象。这样的话,AS二周目幻想世界12的剧情就变成扯淡了,与幻想世界融合的少女最后说的回到最初的起点则会变成胡扯。
      而另一个理由则是游戏的主题,游戏里多次强调过家族的意义在于彼此紧紧的联系在一起,比较有代表性的应该是秋生的这段话:

人活着的意义,到底还是在家族和所爱的人那里吧。
所以我们,
在那天,放弃了自己的梦想,并把它托付给了渚
一个人活下去,是不会遇到什么好事的
就好比在遥远的星球上,独自一个人活着
什么都得不到
所以人与人是息息相关的
和其它的谁联系在一起后,才会有“活着”这种实感

    平行世界的观点太独立,从这个观点出发的话,很难跟家族的理论联系在一起,总觉得会很怪。
silvergin - 2010/10/3 9:51:00
虽然轮回是可以解释的比较好滴但平行世界也不一定是独立的  他们都和幻想世界是联系在一起的
换言之,每个世界都会有小镇的祝福
只要有那么些世界收集到了足够的光,幻想世界会给予他们应有的幸福的
我滴想法就是这样~~  等什么时候能看懂弦论的时候再有新的想法吧~
ずっと一緒に - 2010/10/7 14:00:00
个人还是比较赞成轮回的~~但有个问题,朋也和直幸恢复关系,是因为早苗创造的机会(当然大叔也会有参与),而这些的前提是AS一周目,就是说渚生下了汐,而自己死去,朋也变成了和当年直幸一样的情况。但是根据最后的几张CG来看,即使是三周目(即渚没有死),朋也还是和直幸和好了。这一点好像平行世界观也很难解释。
当然,也可以想象是渚说服了朋也(按渚的性格来看还是很有可能的)。
不过觉得,这种世界观其实还是模糊点好了~毕竟主题还是clannad~世界观只是一个陪衬而已~
小脚丫 - 2010/10/10 1:22:00
关于朋也和直幸恢复关系的问题,我觉得:
      根据窗外飘舞的光玉以及渚说的话,渚心中已经像小镇一样,充满了爱,而朋也相信了这份爱。相信这份爱的朋也不可能还会继续拒绝他的父亲。朋也与父亲和好并不一定非得要通过早苗创造的机会才可以和好,说穿了,能够和好也是因为朋也相信了这份爱。

附,醒来的渚看着窗外飘舞的光玉时说的话:

如果,小镇像人一样,有着意识和情感
并且,想让住在这里的人们幸福
如果小镇有这样的想法的话
这样的奇迹,说不定就是这个小镇所创造的
但是,这并不是奇迹吧
喜欢小镇的人们,住在小镇里
喜欢人们的小镇,关爱着人们
那是从大家这种共同的感情中所产生的
不只是这个小镇
无论哪个小镇都是这样的
我们大家爱着小镇,同时被小镇所养育着
我是这么认为的


      爱着整个小镇的朋也不可能不爱自己的父亲吧!
      另外,我觉得CLANNAD的世界观其实是直接服务于游戏的主题,轮回大法其实也是为了一家三口可以“联系”在一起。
ずっと一緒に - 2010/10/10 9:11:00
恩恩~~多谢LS对于朋也直幸的解释~
世界观的问题~这个只能说仁者见仁智者见智吧~~

突然想感叹一下,galgame界还能再出现得了clannad这样超过商业性局限的游戏么.....虽然说很希望~但真的难见到了吧~(话说还是很期待rewrite的)
silvergin - 2010/10/11 22:49:00
关于朋也和直幸恢复关系的问题,我觉得:
      根据窗外飘舞的光玉以及渚说的话,渚心中已经像小镇一样,充满了爱,而朋也相信了这份爱。相信这份爱的朋也不可能还会继续拒绝他的父亲。朋也与父亲和好并不一定非得要通过早苗创造的机会才可以和好,说穿了,能够和好也是因为朋也相信了这份爱。

附,醒来的渚看着窗外飘舞的光玉时说的话


      爱着整个小镇的朋也不可能不爱自己的父亲吧!
      另外,我觉得CLANNAD的世界观其实是直接服务于游戏的主题,轮回大法其实也是为了一家三口可以“联系”在一起。

小脚丫 发表于 2010/10/10 1:22:00

赞同这段~  其实大家只是想想通一个更完满的解释而已~~
大家被感动就OK啦~ 至于世界观,不同时候有不同的想法~  我原来也赞同轮回的说~~~~
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