我们的梦想【科普向】谈谈 “转五百，抓起来”

kameu03 - 2013/10/17 0:01:00

所謂的權力，就是無視遊戲規則的存在，這才是權力的價值所在。
法律是其中一門遊戲規則，「平等地談法律」只不過是權力中心的其中一個選擇。
如果有任何一個國家不能無視他們自己寫的法律時，他們還算是一個國家嗎？

假設有一條法律是「計算1+1時，答案必須是2，否則終生監禁」

當某人回答1+1=2時，他可能受到以下待遇：
A. 沒事發生
B. 監禁三個月
C. 終生監禁
D. 死刑 (或失蹤)
E. 抄家
F. 升官發財
G. 拿諾貝爾和平獎
F. 引發新法律成立：「1+1=2是犯法的」
......

當某人回答1+1=3(或是等於2以外的任何答案)時，他可能受到以下待遇：
A. 沒事發生
B. 監禁三個月
C. 終生監禁
D. 死刑 (或失蹤)
E. 抄家
F. 升官發財
G. 拿諾貝爾和平獎
F. 引發新法律成立：「1+1=3是合法的」
......

作為一名法學生有必要了解法律，或者更大有可能成為他們將來的生財工具。
不過，一般老百姓了解法律，對保護他們自己並沒有太大的幫助，特別是在真正有需要的時候。
法律不像科學理論，即使任何人都不遵守也不會推翻法律本身，只是價值和意義的問題。

keyfc大米2.0 - 2013/10/17 9:19:00

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跑来闹的一律删帖查水表永封不谢（喂！

夹鸡馒头 - 2013/10/17 9:58:00

为什么我觉得这次zf这事办的好顶赞呢？五毛了吗？

enoemos - 2013/10/17 10:39:00

实际操作当中应该会碰到各种逻辑问题吧，不过估计司法机关才不会那么讲道理

比如上次那个发了条“我将因为这条消息被转发超过500次而被捕”的哥们，实际上真的被抓了……

远野瞬 - 2013/10/17 11:59:00

这边理解能力不大成……
看了以后感觉就是不会直接抓，有人告你了然后去趟法院，完了以后再决定到底抓不抓的意思？

darkice1_0 - 2013/10/17 18:03:00

为什么我觉得这次zf这事办的好顶赞呢？五毛了吗？
夹鸡馒头发表于 2013/10/17 9:58:00

我也是这么觉得的…在这个司法解释出来之前，如果有人在网上诽谤你，再怎么诽谤你都没办法告他2333
而且这次解释重点还是在上面提的第二条，第三条支持的不过也只是个补充条款。
所以说这次司法解释的目的更多侧重在保护私权利。
话说…政府和司法机关不是一回事……

实际操作当中应该会碰到各种逻辑问题吧，不过估计司法机关才不会那么讲道理
比如上次那个发了条“我将因为这条消息被转发超过500次而被捕”的哥们，实际上真的被抓了……
enoemos 发表于 2013/10/17 10:39:00

司法机关事实上还是讲理的，当然你如果要说黑幕的话…哪里没有黑幕？你什么事都不做人家想黑你自然是有无数个理由。
弄这么个解释出来，总归是从制度上可以限制滥用，但更多的，意义在于保护你的个人权利。
还有，那个哥们儿，放出来了，这次被抓是因为公安机关对那个解释的理解也是错误的。

被抓起来了吗……在力量面前，这种取巧的悖论完全不给力的感觉

我没有取巧，这就是根据字面意思解读了一下而已，没有任何的类推/扩大，事实上全都是《解释》的字面意思换了个大家都能理解的方法表达而已

这边理解能力不大成……
看了以后感觉就是不会直接抓，有人告你了然后去趟法院，完了以后再决定到底抓不抓的意思？
远野瞬发表于 2013/10/17 11:59:00

有两种情况…
第一，你诽谤别人，然后满足了第二条的那些条件，被诽谤的人（必须是这个人，不可以是别人）去法院告你，然后法院受理之后给你发传票，让你出庭。这种情况下，由于事情直接是给法院处理的，法院没办法调动公安，所以没人会来抓你。
第二，你诽谤别人，但是引发了第三条的各种情况，导致你的诽谤行为可以被认定为“严重危害社会秩序和国家利益”，那么好，公安机关就可以直接立案然后来找你喝茶了。
所以说你看，两种情况里要么只有法院，要么只有公安。

darkice1_0 - 2013/10/17 18:18:00

所謂的權力，就是無視遊戲規則的存在，這才是權力的價值所在。
法律是其中一門遊戲規則，「平等地談法律」只不過是權力中心的其中一個選擇。
如果有任何一個國家不能無視他們自己寫的法律時，他們還算是一個國家嗎？

法律不是游戏规则，法律的起源之一，就是为了限制公共权力无限扩大的。
试想如果没有刑法，公共权力人将可以随意定罪处刑。
试想如果没有诉讼法，公共权力人在诉讼过程中可以随意取证、逼供，决定什么是证据，什么不是。
如果没有法律，个人的权利只能够通过暴力来保证。
如果没有法律，将不存在可以遵循的社会秩序，权力的施行也没有保证。
法律的历史可是和人类历史走在一起的，我认为它存在的意义绝不可以被否认。

如果一个国家能够忽视他的法律，那么这个国家只可能是一个暴政当道的专制国家。

作為一名法學生有必要了解法律，或者更大有可能成為他們將來的生財工具。
不過，一般老百姓了解法律，對保護他們自己並沒有太大的幫助，特別是在真正有需要的時候。
法律不像科學理論，即使任何人都不遵守也不會推翻法律本身，只是價值和意義的問題。

生财工具，这点倒是没错。
所谓穷着独善其身，达者兼济天下，一开始都只能独善其身吧。
一般老百姓了解法律的意义可是相当大，如果不了解法律，你甚至都不知道怎么去保护自己的权益。
难道动不动就动手？
法律确实不会因为任何人的违反而改变，但是法律是社会最后的底线，社会不可能没有底线，而绝大多数的人不可能在不遵守底线的情况下活下来。

kameu03 - 2013/10/17 19:08:00

說法律是規則沒人會反對吧？正所謂人生如戲，加個遊戲在前面只不過是一種修辭方式。
法律的其中一個功能，的確是限制政府它們自己的權力，但這取決於「做決定」的人是否有這打算。
當然，無視法律有其相應的後果，但在某些時候，當決策者認為好處多於壞處時，還是會這麼做。

>>>试想如果没有刑法，公共权力人将可以随意定罪处刑。
即使有刑法，公共權力還是可以對無罪者定罪，只要他有那個意思。
>>>试想如果没有诉讼法，公共权力人在诉讼过程中可以随意取证、逼供，决定什么是证据，什么不是。
即使有诉讼法，不正當的取證手法，包括逼供，無中生有，依舊在發生，只要他有那個意思。

>>>如果一个国家能够忽视他的法律，那么这个国家只可能是一个暴政当道的专制国家。
國家能忽視當地的法律，並不代表它可以「隨意地」忽視。不守法，即使是國家本身，也會有相應的代價。但當決策者認為得益多於代價時，他就有可能那麼去做。或許，某個國家的法律爛得很，某個「仁君」想做點好事又沒有合法的理由，法律的更新和確立又需時很久。他就有可能決定做不合法的好事，相反，壞事也一樣。至於不合法的好事，還算不算是好事，當然誰都有不同的看法。

我並沒有完全否定法律的效用，它在絕大多數時候能發揮它的功用。在部分時候則沒有效用，這也是事實。我也不是在針對誰或什麼團體，「法律的效用」適用於任何地方。

鄰居搶你東西，你用法律控告它，大多數時候有用。如果付較多的錢、聘請比對手更厲害的律師，則很有用。但如果是最高權力者親自決定要搶你的東西，法律和律師都沒有用。很多時候這種行為已經被合理化過(法律上合法)，名義上並不是「搶」你的。但即使維持不合法，他要搶還是可以搶過來，被搶者要訴諸法律就早已經是意料中事。更何況搶的行為也未必是為私利，考慮到「公眾利益」及某個誰的「個人權利」，會怎麼選擇就純粹看決策者的意願。如果是為了私利，他就一點也不關心自己以外的「個人權利」，或許他對外會說他很關心。

>>>绝大多数的人不可能在不遵守底线的情况下活下来。
意思是絕少數人可以在不遵守底线的情况下活下来，而權力永遠集中在少數人的手上。一直努力爭取權力的人，到底會是些怎麼樣的人？為了想做好事，做福社會的佔了多少？一般人認為會有一半嗎？

國家是由人所組成的，人會犯的錯，國家自然也會犯。法律(有時候)是合理的，但人是合理和不合理的集合體。如果人不是永遠正義、無私、慈愛、公正、時刻關心別人的個人權利，就沒必要把團體想像成那個樣子。

說到底，為什麼我覺得以下七項條件，要犯上實在太容易了？
（一）引发群体性事件的； (几个人在街上吵一下，已经是群体性事件了)
（二）引发公共秩序混乱的； (几个人在街上吵一下，已经引发公共秩序混乱了)
（三）引发民族、宗教冲突的； (几个不同民族和宗教的人在街上打架，甚至只是在网上吵一下已经是了)
（四）诽谤多人，造成恶劣社会影响的； (多于一个人的诽谤就是诽谤多人，诽谤永远都有恶劣社会影响)
（五）损害国家形象，严重危害国家利益的； (损害形象有多难？人爱面子，损害形象已经严重危害国家利益)
（六）造成恶劣国际影响的； (丑事传千里，要上国外的新闻并不难)
（七）其他严重危害社会秩序和国家利益的情形。 (如果以上都不是，可以用「其他情形」來抓人)

darkice1_0 - 2013/10/17 21:21:00

我同样认为人性本恶，但仍存在用各种方法引导的可能性，如果要以最坏的揣测去想，那我无话可说。

碎樱天舞 - 2013/10/17 23:20:00

說法律是規則沒人會反對吧？正所謂人生如戲，加個遊戲在前面只不過是一種修辭方式。
法律的其中一個功能，的確是限制政府它們自己的權力，但這取決於「做決定」的人是否有這打算。
當然，無視法律有其相應的後果，但在某些時候，當決策者認為好處多於壞處時，還是會這麼做。

>>>试想如果没有刑法，公共权力人将可以随意定罪处刑。
即使有刑法，公共權力還是可以對無罪者定罪，只要他有那個意
kameu03 发表于 2013/10/17 19:08:00

通篇看下来你就是一个极右倾的无政府主义者……
槽点太多，不想长篇大论，只好败退了。

darkice1_0 - 2013/10/18 0:22:00

我真是要跪了，我看到了恶法论，但他说承认法律的正面作用；我也觉得他是无政府主义者，但他说政府也不错……
到底是怎样啦……
你说A，我抓着A观点来反驳，可是又说自己对A的相反观点也不反对啊搞得好像是我特别极端特别五毛一样…
这算啥啦…是词不达意表达有问题还是超高校级的理客中啦……
==========================================
……旁边同学看完来了一句“这是钻牛角尖吗”
对…好像我之前说不清道不明的感觉就是这个……
好啦反正怎样说我都不对啦我认输好不好

kameu03 - 2013/10/18 1:09:00

論壇不是讓人說話的地方嗎，為什麼稍為認真地討論一些話題，就得演變成「這是誰的勝負！」的爭鬥？我一開始的回應既不是針對你，也不針對任何人，只不過是一種現實的陳述。如果我只要稍微批評一下某些東西，不用等量的篇幅去稱讚回去，就會被覺得是對那些東西很不滿的話，也是挺可惜的。

就好像看到有人偷了個蘋果，跟別人說「他偷了個蘋果」，而不是說「他偷了個蘋果，但他上星期捐了10元」就好像是對那人很不滿一樣。甚至心裡可能是覺得「偷得好、捐你妹」？誰知道我是要責怪或是稱讚他。

在文明社會，誰都知道偷東西是犯法的，依舊去偷的就是「明知故犯」，而且偷竊每天都發生。我只是說政府也會有這種「明知故犯」的情況，但沒有說過「明知故犯」是「不好」或「惡」的東西。即使我認為某東西是惡，也不代表我在否定惡。光和暗都同時存在，沒必要去否定任何一方。

darkice1_0 - 2013/10/18 6:11:00

重点是kameu对我的回应我始终有种在钻牛角尖的感觉。
好吧求删帖，我看也是没人注意文章本身的目的了。

夹鸡馒头 - 2013/10/18 9:06:00

我也是这么觉得的…在这个司法解释出来之前，如果有人在网上诽谤你，再怎么诽谤你都没办法告他2333
而且这次解释重点还是在上面提的第二条，第三条支持的不过也只是个补充条款。
所以说这次司法解释的目的更多侧重在保护私权利。
话说…政府和司法机关不是一回事……

抱歉我和你的想法不太一样。其实根据我的了解，大多数人（包括我）都觉得这次这个转五百抓起来的新规则是在一定程度的限制言论自由。即便我是这样认为的，我依然觉得他好，为什么？
这个需要考虑到现在的情况。经常刷刷微博就会发现，总是有些人会有蓄谋的捏造事实，或者对某些事实进行蓄意的断章取义，从而来制造矛盾，而这些矛盾的矛头所指向的，往往是zf而非个人。在转五百抓起来这个出现之前，可以说zf没办法拿这些人有什么切实的办法，顶多只能抓几个比较有影响力的示威一下（比如某蛮子？）现在有了这个规定，虽然不知道执行力度如何，但是就会起到一种风向标的作用。很多人就会因为这一种潜在的危险而选择闭上他那张臭嘴。

之所以我自称五毛，就是因为zf虽然一定程度的限制了我的言论自由，但是我依然为他点赞。原因没有别的，因为那些造谣跟风的人，在我看来，不是图谋不轨的穷凶极恶之徒，就是纯2B，真的是不能沟通，如果只让我牺牲这么一点权力就可以让这群人从这个世界上滚蛋的话，那简直是业界良心。

法律不是游戏规则，法律的起源之一，就是为了限制公共权力无限扩大的。

关于这个，我的看法不同。我记不清楚当年政治老师是怎么给我讲的了。但是我依稀记得，法律的根本是用来建立社会规则，而所谓的立法部门（zf）是起到一个监督作用。当然，其实司法部门是不属于zf的，但是你懂的。

另外关于变态kameu的言论。总结起来就是违反法律就要付出代价，zf和个人都一样，只不过zf能够支付的代价比常人远远大的多，所以很多常人认为不可逾越的底线，如果zf认为有必要，可以轻易地迈过去。

跟他讨论觉得不想理他了直接就大声感叹一句“你这个变态！”不就好了，何必要删帖呢，自己辛辛苦苦写出来的帖子，不能因为他太变态就随便抹消！法律会捍卫你发的帖子的神圣价值的！（PIA飞

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回菠萝包：

当然，其实司法部门是不属于zf的，但是你懂的。

碎樱天舞 - 2013/10/18 10:15:00

論壇不是讓人說話的地方嗎，為什麼稍為認真地討論一些話題，就得演變成「這是誰的勝負！」的爭鬥？我一開始的回應既不是針對你，也不針對任何人，只不過是一種現實的陳述。如果我只要稍微批評一下某些東西，不用等量的篇幅去稱讚回去，就會被覺得是對那些東西很不滿的話，也是挺可惜的。

就好像看到有人偷了個蘋果，跟別人說「他偷了個蘋果」，而不是說「他偷了個蘋果，但他上星期捐了10元」就好像是對那人很不滿一樣。甚
kameu03 发表于 2013/10/18 1:09:00

我终于明白了，你其实压根就没有树立起完整的世界观，根本就没理解政治（以及更深一步的哲♂学）的意义所在，只好朴素地以“存在即合理”的字面意义去解释和接受这个世界的种种，反过来说，等于什么都没有接受，什么都不肯相信……说什么超高校级的理客中真是抬举了，这只能算是消极版的理客中吧，话说我可是一直觉得理客中是个偏褒义的词儿来着。
至于我之前说的败退，嗯，是因为你说了一大通，既没有针对某个具体的事件，也没有深入到事情的根本，而是一大堆不上不下的、大而空的观点，还外加自己的（恶意的）猜测，这种半吊子的阴谋论实在是让吾等强迫症患者百爪挠心，考虑到这种情况下，争论通常毫无意义，于是只能决定敬而远之……谁知接下来才发现这还不是下限，后面还有更神奇的说话两头堵。
此话题最后一次回复，不想引战，到此为止，如觉有碍观瞻，请随意删除。

kameu03 - 2013/10/18 11:05:00

接受就等於沒有接受是什麼邏輯，「接受了某人的求婚」就等於「沒有接受某人的求婚」？「接受了公司的合約」就等於「沒有接受公司的合約」？「接受了善惡的存在意義」就等於「沒有接受善惡的存在意義」？你要劃上這種等號就說我消極，我當然無法反駁。

你說我沒有針對具体的事件，也沒有深入到到事情的根本。這跟你連續2次走出來說些「看似是罵人的說話」，卻連一句我說的話也沒指出哪裡有問題，亦不是回應這個主題的相關，不是一樣的東西嗎？一大堆不上不下的、大而有空的偏見，还外加自己的（精彩的）猜测，這種半吊子的罵人方法實在讓我想敬而遠之。或者我也應該要學習一下，罵人什麼都好，再補一句「槽点太多，不想长篇大论，只好败退了。」就完美了。

boluobread - 2013/10/18 11:30:00

不過，一般老百姓了解法律，對保護他們自己並沒有太大的幫助，特別是在真正有需要的時候。

这一点我不赞同。
比如，A持刀刀杀B。
B不知道，杀人是犯法的，结果，虽然他带了手机，但他压根不知道这种时候可以打110。结果他被杀了。
或者，B知道杀人是犯法的，但他不知道人可以正当防卫，于是在和歹徒搏斗的过程中，他底气不足，即使他有能力制服歹徒，但他最终还是被杀了。

法律不像科學理論，即使任何人都不遵守也不會推翻法律本身，只是價值和意義的問題。

这句话我不太明白，任何人都不遵守科学理论（？），就能推翻科学理论本身吗？

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只是說業餘地了解法律對在法庭上證明自己清白是無幫助，不是說完全不知道法律

由不知道法律条文到知道某条法律条文，这一行为过程应该是属于“了解法律”的吧。真正需要用到法律知识的情况并不仅限于对簿公堂之时。

科學理論的對象是描寫事實，例如光速永遠不變，如果有變就推翻這理論。

你是想表达：法律规定，杀人犯法。但即使有人杀人，法律还是存在的？
以下为引述kameu03会员的私信：

意思是殺人是犯法，但即使犯法者沒有被法律懲誡，那條還法律還是存在

这个陈述没有问题嗯。

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