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kameu03 - 2014/4/15 8:12:00
這個世界上有很多種人

然後,有很多種宗教

於是,也有很多種上帝

其中一種上帝,祂全知全能



當有一種上帝是全知全能的時候,你為何要相信「不是」的那一種?

如果全知全能的上帝存在,其他不全知、也不全能的,還有當上帝的資格嗎?



身為人類,既不全知,也不全能,眾生「平等」。

不過,當信仰的對象「是」的話,比起信仰「不是」的,自我感覺也會比較良好。

「你的上帝真是弱爆了!要不要改信仰我的那一位?祂全知全能!X爆了!」

可是,實際上,他們真的了解自己到底在信仰些什麼嗎?答案明顯是否定的。



全知全能的上帝如果存在,對人類基本上沒有好處。或者說,祂不存在更好。

「全知」表示知道一切,包括「過去」、「現在」以及「未來」。

「全能」表示成就一切,包括「沒成就」、「有成就」以及「將成就」。

綜合以上兩個條件,結果就只有一個可能性:「這個世界的一切都已經是定局」,亦即是「宿命」。

在這種世界,努力是不必要的,又或者說,努力與否都是早已決定的,影響不了結果。



「變化」是可能的,但那種變化必須是「注定」的,只為了符合上帝「全知」的標準。

一個硬幣有正反兩面,你隨便把它扔在地上,你並不肯定是哪一個方向朝天。

可是「全知」的上帝,必然會知道結果,而且祂的預測不可能會出錯。

無論是「已經扔過的硬幣」,「正扔了在空中的硬幣」,以及「還未打算扔的硬幣」。



「全知」的上帝準備扔100次硬幣,祂還未需要扔,就已經知道結果會是:

第1次正面朝上

第2次正面朝上

第3次反面朝上

第4次正面朝上

...

第99次正面朝上

第100次反面朝上


如果100次裡的預測裡,有任何一次出錯的話,祂就不再是「全知」。

不單止是知道「100次裡任何1次的結果」的事實,

同時也是知道「即使自己不用扔就可以知道結果,也還是打算去扔」的事實。




地球上曾經活過的人,正在活的人,以及未來將會活的人。

所有人的所有事、他們的任何一種想法及態度,全知全能的上帝都知道。


對於虔誠的天主教信徒「路人甲」先生,上帝就在2014年的今天:

祂知道「路人甲2000年1月1日上午1時1分出生」

祂知道「路人甲會相信全知全能的上帝,並且努力說服別人一起相信」

祂知道「路人甲在學校拿到好成績,然後會以為是自己努力的結果」

祂知道「路人甲2014年4月1日祈禱下年不要再上當」

祂知道「路人甲2015年4月1日又再上當,然後生氣上帝沒有理會他的禱告」

祂知道「路人甲在有生之年都吃健康食品,做充足運動,希望長壽」

祂知道「路人甲2023年11月31日下午兩時十二分會因為車禍死掉」

祂知道「路人甲的親人會在參加葬禮的途中,被空中失事掉下來的飛機敲中」

...

你問任何一個時間點的任何一件事,上帝都知道唯一的可能性,這跟注定是沒有差別的。

(即使無數個的平行世界存在,同一件事會產生無數個不同的結果,其中的每一個又都是已知和注定的。)

問題並不單單在於「全知」,更在於「全能」,這表示一切的已知結果,都是上帝自己的「選擇」。

只要全知全能的上帝存在,人類就不可能擁有真正的自由。

你「選擇」努力與否、以及最終一切的結果,也只會是祂的預料中事。

如果你的「選擇」不合祂的意思,祂的全能隨時準備改變你的「選擇」,甚至讓你以為是自己的「選擇」。



所以說,信仰「全知全能」上帝的人,從根本上是反人類的。

它徹底抹殺未來的可能性、以及個人意志的存在意義。

不過,這種信仰的「好處」還是有的,否則也不會這麼多人願意去相信。

「好處」就是,無論你的人生過得怎樣也好,你根本一點責任都沒有,一切都是祂的責任。

你吃不飽,不是因為你不夠努力,而是因為上帝不理會你的禱告,都是上帝及SE的錯。



人類的思想會受他們自己的眼界所限制,對人來說,他們身邊的就是一切,就是世界。

對一般人來說,月球跟冥王星差不多遠,又跟宇宙的盡頭也差不多遠,那就是一生也不會需要走的距離。

對科學家來說,月球跟冥王星的距離,就是現在人類能去及不能去的差距,充分體會其中的差別。



試想像,如果上帝必須「偉大」,祂又怎麼可能有興趣關心人類的死活?這並不涉及道德問題。

一般人會關心螞蟻的死活?會關心牠們是否過得幸福?They just don't care.

字宙的規模是很大的,如果上帝必須「偉大」,那人類對祂來說,就連人類眼中的細菌也不如。

祂可能「一視同仁」,關心一個銀河系的程度,跟關心一顆原子的程度、甚至跟人類都沒有分別。

不太可能的就是,世間萬物裡,唯獨偏愛人類這個種族,這種行為沒有任何偉大的成份。

當上帝也不再必須「全知全能」,那祂是否還有發現人類的能力,那還真是一個疑問。

如果「信仰」只是停留在「妄想」裡面,那就沒有任何值得歌頌的成份,只不過成為後世的笑話。
水羊 - 2014/4/15 8:31:00
不要信上帝,來信牡丹神吧~~
我在此宣傳牡丹神的全知全能~~
如果有問題請找SE,都是SE的錯 w
enoemos - 2014/4/15 10:05:00
嗯……首先不是应该论证一下为什么“全知全能的上帝”存在吗?
Key_Player - 2014/4/15 12:49:00
信仰说到底不就是拿来聊以自慰的东西吗?
只要能赋予人正能量就是好事。

非要揭开上帝的合理性,基督教徒也只能抱头痛哭或者把你干掉了。
振衣 - 2014/4/15 13:23:00
不明觉厉……

我是隐藏的字数补丁 >_<
======================
被发现了 >_< 馒头君好厉害!
夹鸡馒头 - 2014/4/15 14:38:00
你究竟是有多寂寞,通宵不睡就在酝酿这种东西。。。。

當有一種上帝是全知全能的時候,你為何要相信「不是」的那一種?

如果全知全能的上帝存在,其他不全知、也不全能的,還有當上帝的資格嗎?


所谓全知全能的神存在这件事,本身就没有任何人能够证明,虽然你可以以一句我的神全知全能,相比之下你的弱爆了来鄙视对面,但对面的人也可以以一句你信的那种鬼东西根本就不存在,你真是太愚蠢了来回敬,反正谁也拿不出切实的证据,而这里关于上帝这个称谓,大概也就是算作各种宗教里面,站在最顶点的那个人吧。所以也没有什么资格不资格之说,从来没人规定过,不能全知全能就不配做上帝。


「全知」表示知道一切,包括「過去」、「現在」以及「未來」。

「全能」表示成就一切,包括「沒成就」、「有成就」以及「將成就」。

綜合以上兩個條件,結果就只有一個可能性:「這個世界的一切都已經是定局」,亦即是「宿命」。

在這種世界,努力是不必要的,又或者說,努力與否都是早已決定的,影響不了結果。


我基本同意你对全知和全能的解释,但是对你推论出的结果不能苟同。我认为,所谓全知全能的上帝,描述的是一种能力,而非状态。即,是能够知道想知道的一切,能够做到想做的一切的上帝,而不是,已经什么都知道,什么都做完了的上帝。知道未必要去理会,能做到未必会去做,他只是有这样的能力而已,所以并不是说这一切都已经注定了,是上帝选择的结果。反而我认为正相反,因为有了全知全能的存在,所以一切都未必是定数,一切皆有可能。只要是上帝愿意,即便是连续抛一万次硬币都是正面这种在科学界被我们认为是不可能事件的事情,也可以发生。


試想像,如果上帝必須「偉大」,祂又怎麼可能有興趣關心人類的死活?這並不涉及道德問題。


通常的宗教里面,上帝都被赋予了与人类更加密切的关系。要么就是按照自己的形态造出来的,要么就是跟自己的骨血有关系,要么就是自己最满意的作品之类的。这些说法的正确与否这里不做讨论,但是如果想要讨论这里面的上帝,你就必须要把整个故事的设定全盘接受。而不是单抽出一个全知全能的上帝,而全然不去理会他与人类之间特殊的羁♂绊来讨论这件事。你所说的那些吹嘘自己的上帝全知全能的人,肯定也认为这位上帝对他(人类)亲的不行,每天啥也不干,就是使用自己的无双威能来帮他(人类)去除痛苦,带来幸福。设定就是如此,他就是关心人类的死活,这就是上帝生存下去的意义(?


人類的思想會受他們自己的眼界所限制,對人來說,他們身邊的就是一切,就是世界。

對一般人來說,月球跟冥王星差不多遠,又跟宇宙的盡頭也差不多遠,那就是一生也不會需要走的距離。

對科學家來說,月球跟冥王星的距離,就是現在人類能去及不能去的差距,充分體會其中的差別。


这个话题我一直觉得蛮有趣的,就索性撤远一点。我认为,如果极端一点的考虑的话,科学也只不过是信仰的一种罢了,他和基督,佛教甚至别的宗教没啥本质的区别。这是因为人类的认知是受到限制的。一件事,我们证明他存在很简单,但是要想证明什么是不存在的几乎不可能。同样的,要推翻一个结论很简单,但是要获得一个泛用结论,几乎也可以说是不可能的。

就好比在一个游戏世界里,物品的合成公式,仅在游戏世界中你是永远也无法获得合成公式的真相。你只能穷举游戏里面所有的组合去试验,最终得到一个穷举的列表,来描述这个游戏的合成公式,但是这个合成公式究竟是和你一样用穷举来实现,还是用函数去实现,又或者还有其他的附加条件之类的事情,你在游戏的世界里永远也无法确定。于是,当游戏更新了新的资料片,一切又都变成了未知,所有新的东西都要试一遍,看看结果,所有已知的东西也要全都试一遍,确保没有变化。当游戏里面可供合成的东西足够多的时候,这项工作就变成人力绝不可能完成的事情了,也就是说单在游戏世界里,你永远也无法获得合成公式的真相。想要得到它,唯一的办法就是冲破游戏的世界,直接去看游戏的源代码,这样才能知道这个合成公式的真相到底是什么。

我认为这种情况拿到现实世界里也一样试用。目前我们的科学研究,也都是在对一些已知的现象上进行一定的推论,解释,我们无法掌握,自己究竟掌握了多少真相,或者根本就不知道我们看到的究竟是真实的,还是某些更高次元的东西故意给我们看的。而被认为科学定律的铁则被推翻也是再平常不过的事情。从这种意义上来说,感觉科学这玩意还不如上帝靠谱。

我是典型的不可知论者。我认为这个世界上有很多东西,是人类永远也无法认知的。我觉得所谓的智慧也存在着类似于空间中次元的界限,某一个智慧次元中的生物,最多只能穷举本次元中的所有信息,而对于更高次元的内容,他永远也无法知晓。当然,至于有没有更高次元,知道更高次元的信息有没有用这些我也没什么结论,只是顺便随便说说而已。

扯这么远再扯回来,我觉得其实有个信仰还蛮不错的。只相信科学的人往往无所畏惧,举例来说,如果有一天因为科技的进步,某人发明了一件隐身衣,可以隐藏自己完全不被发现,那他基本可以在这个世界上任意妄为而不需要顾忌什么,因为科学讲的是严格的因果律,不存在什么善恶报应之类暧昧的说法,只要你够小心,够聪明,你的行为就永远不会被人发现,你也永远不会遭到报应。但是如果这个人信仰上帝,他就会知道,虽然他做了什么,其他人可能永远也不知道,但是有一个全知全能的上帝正看着他,如果他做了坏事,上帝会惩罚他,如果他用来行善,上帝也会奖励他,这样之类的。
okqianshixiaoya - 2014/4/15 19:44:00
其实全能不是被人用很简单的悖论否定掉了嘛
“全能的上帝是否能够创造出一块他自己也举不起来的石头?”
因为上帝是全能的,那么理所应当他能够创造出来。
但是全能的上帝理应能够举起一切石头。
作为矛盾的根源,存在“全能的上帝”这个前提就被否定掉了……

宗教本身也是类似工具的东西,将一切都推给“上帝的意思”的话,无论如何内心也会十分安定吧。
除此之外,教义的内容也是根据创教者的主观与利益编写的,如果有更多人遵守,对创教者当然是一件很好的事情。

说到底,道德也是工具的一种,只是各代的统治者为了维护统治的安定与持续,而创造出来的概念罢了。
为了维护统治安定与持续,统治者当然希望他的民众将道德不仅仅作为“规则”,而是作为“原则”,于是类似宗教的“教义”,就这么把“道德”作为“原则”传播了出去。
只是因为“道德即原则”这个概念在教义很久很久以前都被提了出来,因此在教义只是信教者同意的同时,道德却几乎被全人类当做了“原则”。
但道德始终也只是一种工具。
就像是把铅笔和橡皮放在一起,过得实在太久了,都已经不分彼此了呢233

另外一个意义上,科学也是一种工具呢。只不过用科学来解决现实之中的实际问题,比宗教或者道德更加来的有用,因为它本来就是为了解决问题而创造出来的嘛。
就像馒头说的一样,人类所掌握的科学永远只是对现有认知的总结,虽然迄今为止没有碰到任何矛盾,但这是恶魔的证明所以谁也无法证明“迄今为止没有”=“永久没有”。
但是这也没有什么关系,因为科学只要“迄今为止”没有遇到矛盾,就能够解决“迄今为止”所需要解决的大部分的问题。而如果在无法解决的问题之中推出了现有科学的矛盾,那么就可以将现有的科学改写,使其重新达到“迄今为止没有矛盾”的级别。
本来科学的存在意义也就是想要解决问题,只要能够达到这个目的,就已经算是成功了,之后就是不断改进,使其能够不断解决新问题的过程了。
至于完全推举出宇宙的规律什么的,那实在是不可望不可即的事情,毕竟世界不是人类创造的,不像数学一样由完整清晰的公理构成,可以穷极到每个角落,宇宙的公理人类一条也没有掌握,因为所有已掌握的东西都可以由恶魔的证明否定,因此未掌握的东西就更加没有可凭借的依据去推测了。

至于人类的思考有限,这也并不是什么坏事嘛。
都说青蛙坐井观天,但这并不可笑,而是非常正常的。
举例来说,人类也不知道若干光年之外的宇宙到底有什么东西存在,但是想必也不会有人每天都担心会从什么地方射来一道宇宙射线毁灭地球不是么XD
如果对当前的生活满意,那么也就不需要什么科学,维持当今的生活就好。之所以需要科学的存在,就是因为对当今的生活不满意,而希望得到改善而已。青蛙为什么坐井观天?因为青蛙对井中的生活十分满意了,它觉得没有必要出去。倘若它觉得有这个必要,那么他当然会尝试一下跳出井口,而后就会发现外面还有广阔的天空。
但是,如果强行让对井中生活满意的青蛙跳出井口,反而不是一件什么好事。
其一,可能青蛙在井外的生活更加差了,比方说井口有一只蛇。
其二,就算青蛙在井外的生活更加好了,事实上与它在井底之时也没有任何主观上的区别,因为一切都只是“满意”而已。
不过相比之下,人类之间的关系就复杂多了,由于有互相比较,而且做不到完全地与社会隔离,恐怕是永远也没有办法“满意”的吧,这就是为什么科学一直在发展的原因与动力呢233
kameu03 - 2014/4/16 3:14:00
所谓全知全能的神存在这件事,本身就没有任何人能够证明
夹鸡馒头 发表于 2014/4/15 14:38:00

我這篇的重點不是想討論這種上帝「存在與否」,而是落在「即使祂存在,對人類來說也不是好事。」


我认为,所谓全知全能的上帝,描述的是一种能力,而非状态。即,是能够知道想知道的一切,能够做到想做的一切的上帝,而不是,已经什么都知道,什么都做完了的上帝。

忽略「全能」的部分,這段可以簡化為「全知的上帝不是已經什麼都知道」,這還符合「全知」的定義嗎?

「全知」就是「全部都知道」,其中的「全部」包括「想知道的」以及「不想知道的」。

如果世界上只有兩種東西,A和B,A是上帝想知道的,所以他知道。
B是祂不想知道、或現在未想知道的,將來可能知道。現在只知道A的上帝還能叫「全知」嗎?

上帝因為「全能」,可以忘記一件「祂本來知道的事」,但這行為就是把自己由「全知」變為「非全知」。

當然,如果「全知」並直接不等於「全部都知道」,它就不會導致宿命論,不過這就不是我討論的範圍了。


另外,我也認為有信仰是好事,但並不認為「只要有信仰」就好。
信仰的本質必須是好和合理的,才會導致相信的人去做好和合理的事。

一個各方面都說不通的信仰,要讓人相信它有幾種做法:
1. 從小教育,小孩子心智未成熟,再大的謊言都會輕易相信。
2. 弄出一堆沒有實際意義、又模凌兩可的詞彙,並在討論裡大量使用,混淆視聽。
3. 物質及精神上的利益引誘,前者是各種慈善行為,後者是「信者得救」的無責任台詞。
4. 武力及精神上的威脅及恐嚇,前者是發動「聖戰」,後者是「不信者下地獄」的無責任台詞。
5. 提出「原罪」的概念,你只是單單出生在世上,就已經是欠了上帝及宗教的,非要向他們贖罪。
6. 最後,把一切沒辦法解釋的事情、甚至自身的矛盾,都歸咎人類的智慧未及上帝,繼而忽略不提。

如果人的一生,只想過得快樂,的確不用管信仰的質量,甚至沒有信仰也無妨。
但抱著糟透的信仰,以善行的名義做惡,比起直接做壞事的惡人,性質更惡劣。
其中最大的惡,又在於「迷惑人心」、「顛倒是非」,趕絕了大多數人類的思想及社會的進化空間。
戰爭是哪些人發動的?包括歌頌真善美的信仰者們,他們的「善行」經過解讀就可以包括殺人。
宗教經典上,依舊紀錄著許多以上帝之名實行的屠殺事件,牧師的威力就體現在對它們的解讀方式。

科學的確也不是完美無缺的,但科學精神就在於探求真相,而不是將錯就錯、威力解讀。
如果人有足夠的智慧,理解各種現存信仰的不正當及不合理之處,真正的信仰才有萌芽的空間。
到時候,宗教及信仰就不再只是一場權力及利益的遊戲,而真正帶領整體人類社會向更好前進。

但是,如果强行让对井中生活满意的青蛙跳出井口,反而不是一件什么好事。
某天突然走光 发表于 2014/4/15 19:44:00

這的確是事實,單純待在井裡,絕大多數時候都比較安全及舒適。

硬要把某種不合理及反人性的信仰抱著不放,就像茫茫大海上死抱一個破爛不堪的救生圈。
或許,只要你一放手,就因為失去浮力而葬身大海。
又或許,你把它扔掉之後,反而游得更好更遠,誰都不知道結果會怎樣
但當你跟死抱不放的救生圈一起沉下大海,到時候怪的是自己,還是怪救生圈?
而選擇放手的當下,你就錯過了把責任推在救生圈身上的機會,成為一個真正的「自由人」。

又好像,如果給上帝做一個選擇:「要成為「全知」抑或不成為?」
選擇全知,可能知道一些自己根本不想知道的事實。
選擇不全知,卻又永遠不知道「自己不知道些什麼」。
怎樣取決,在選擇之後又會否感到後悔,就視乎當事人自己了。

P.S. 再改篇一個:
「但是,如果强行让对单生生活满意的笨狼跳出宅门,反而不是一件什么好事。」
nemoma - 2014/4/16 5:35:00
我只信随机数大神和篝酱

地球的管理员小姐指引过去,
六面的立方体丛林铺开未来。
转置方程 - 2014/4/16 8:23:00
世界不一定是一条直线,可能是树状图的结构,每一个选择生成不同的平行世界,每一个平行世界都有一个你但又是不同的你,上帝知道每一个平行世界的你的结果,但是你不知道,你可以努力进入理想的世界。拿硬币来说,你只看得到抛出正面的那一次,但上帝连抛出反面的分歧世界也看到了。嘛,以上都是个人猜想。
至于上帝为何爱人,不知道,但上帝就是爱了,上帝爱着蚂蚁般的你,所以更应该感恩,而且信徒认为自己能感受到上帝的爱,如何感受?信徒间的互助互爱,宗教团体里的归属感,祷告获得的安心感,融洽的家庭关系,对死亡这个问题也有了答案,总之是一种非常安定的心理状态,简单幸福。

“全能的上帝是否能够创造出一块他自己也举不起来的石头?”

这个驳论西方基督教以及哲学家都有讨论,但是我来说说我的看法吧。

首先这句话把上帝拖入了人的领域,已经斩去了上帝的全能属性,举不起是根据人的认知和自然法则提出的,自然法则什么的,设定中是约束不了上帝的,上帝可以跳出自然法则的框架解决问题,至于那时的解决方法已经不是人能懂了。就像我们用加减乘除不能解决的一些问题,用微积分就能轻易解决,但因为我们是小学生,只懂加减乘除,上帝的微积分解法就看不明白。

什么?上帝既然是全能的,那么用加减乘除肯定能解出来,不然怎么算全能?
只让上帝用加减乘除已经斩去了上帝的全能属性,你现在又要上帝做全能的事。。。

其实如果全能是指没有一件事是不能的,那么“不能”这件事就做不到,因为有事是做不到的,所以不是全能的,这就出现了矛盾。人的语言里“全能”本来就内含矛盾。

这个驳论问题只出在“全能”这个词上。上帝可以是“全能的”,上帝的“全能”用人类有限的语言描述才会

出现这样的驳论。

以上。

因为lz用了上帝,以上答案以基督教新教为背景,没有考虑其他宗教,因为不了解。
夹鸡馒头 - 2014/4/16 11:47:00
我究竟是有多闲,陪你扯这些有的没的,[strike]快滥用私权给我发个学分[/strike]

「全知」就是「全部都知道」,其中的「全部」包括「想知道的」以及「不想知道的」。

如果世界上只有兩種東西,A和B,A是上帝想知道的,所以他知道。
B是祂不想知道、或現在未想知道的,將來可能知道。現在只知道A的上帝還能叫「全知」嗎?


按照我的理解,全知全能形容的是上帝的一种能力,不是状态。举个例子就是说某人100米能跑进9秒不代表他每次跑100米都必须跑进9秒,同样的,有一次他100米跑了12秒也不能证明他没有9秒跑完100米的力量。

另外,我也認為有信仰是好事,但並不認為「只要有信仰」就好。
信仰的本質必須是好和合理的,才會導致相信的人去做好和合理的事。

一個各方面都說不通的信仰,要讓人相信它有幾種做法:
1. 從小教育,小孩子心智未成熟,再大的謊言都會輕易相信。
2. 弄出一堆沒有實際意義、又模凌兩可的詞彙,並在討論裡大量使用,混淆視聽。
3. 物質及精神上的利益引誘,前者是各種慈善行為,後者是「信者得救」的無責任台詞。
4. 武力及精神上的威脅及恐嚇,前者是發動「聖戰」,後者是「不信者下地獄」的無責任台詞。
5. 提出「原罪」的概念,你只是單單出生在世上,就已經是欠了上帝及宗教的,非要向他們贖罪。
6. 最後,把一切沒辦法解釋的事情、甚至自身的矛盾,都歸咎人類的智慧未及上帝,繼而忽略不提。


我虽然多少能够理解一点你的本意,但是我觉得你在讨论这个问题时候的立场并不太公正。你的一切举例论证,几乎都在用科学的优势来对比宗教的劣势。可以说你在论证宗教的合理性和正确性之前,首先就在心里给宗教打上了不好的标签,然后只是在试图论证自己的这个推论是正确的而已。

我从没有否定过科学的用处,但并不是说科学有用科学就一定要好。有用的科学必须要拿来做好的合理的事情,才能成为好的科学,否则,可能用处大了反而会毁灭人类。

宗教,起码大部分主流的宗教教义都是劝导人们向善的,这起码给了信徒一个为人处世的大概准则和方向。而科学本身是不具备这种方向性的,他只是给人们提供了力量。却并没有约束人们如何去使用这份力量。试问,现在的科学已经发达到,如果你真的想伤害其他的人非常的简单,请问约束人们没有轻易去这样做的原因,究竟是因为这样做不科学,还是这样做不道德不合法?法律应该算作是道德的底线还是科学的产物?

我不知道你是遭遇了什么邪教组织的恶意洗脑还是如何,但是我认为你用
各方面都說不通的信仰
来泛指宗教,是极其不合理也不太负责任的。主流的宗教往往都是很聪明的,他们只是告诉你这就是如此。为什么世界这样运转?因为上帝要它这样。为什么人要行善?因为上帝要人们行善。为什么上帝爱人类?因为他就是爱人类。一个聪明的信徒,永远不会吹嘘上帝能做到什么不可能的事情,所以你永远没有证伪的机会,反而科学的特性让它必须断言,断言的结果就是一旦举出反例就会被证伪。真正很容易说不通的反而是科学而非宗教。

如果人的一生,只想過得快樂,的確不用管信仰的質量,甚至沒有信仰也無妨。
但抱著糟透的信仰,以善行的名義做惡,比起直接做壞事的惡人,性質更惡劣。
其中最大的惡,又在於「迷惑人心」、「顛倒是非」,趕絕了大多數人類的思想及社會的進化空間。
戰爭是哪些人發動的?包括歌頌真善美的信仰者們,他們的「善行」經過解讀就可以包括殺人。
宗教經典上,依舊紀錄著許多以上帝之名實行的屠殺事件,牧師的威力就體現在對它們的解讀方式。


宗教如此,科学亦是如此。如果作恶的人掌握了不得了的科学知识,那可以让它在作恶的时候事半功倍。其中最大的恶又在于,科学可以打破人类自身能力的限制,让个体实现本身绝对无法达成的恶行,即便是毁灭世界也能够做到。战争是依靠什么发动的?究竟是依靠宗教发动的圣战多还是依靠科技碾压发生的侵略战争多?任何事情都有他基本的方向性和他自己的用途。但是是否要遵循事物自我的方向性,如何使用它,这都是依靠人的意志来决断的。这和事物本身没有关系,因此把最终责任归咎在事物上也是很不公平很不负责的做法。


科學的確也不是完美無缺的,但科學精神就在於探求真相,而不是將錯就錯、威力解讀。
如果人有足夠的智慧,理解各種現存信仰的不正當及不合理之處,真正的信仰才有萌芽的空間。
到時候,宗教及信仰就不再只是一場權力及利益的遊戲,而真正帶領整體人類社會向更好前進。


宗教并不能完美无缺,但是大多数宗教的教义总是引导人们向善,而不是只按照因果是非选择最优解。
如果人们足够高尚,能够把幸福定义为相亲相爱互帮互助追求内心平静的状态,科技的力量才可以得到最好的使用。
到时候,科学就不再只是对于描述客观规律的玩具,而变成了人类更好相处追寻幸福的助力。
enoemos - 2014/4/16 16:23:00
过了一天居然扯了这么多,你们这帮家伙到底是有多闲?

问题集中在两个方面,其一是“神应不应该存在”,
其二是关于绝对的科学精神和绝对的道德主义的共存。

关于神应不应该存在,我并不能拿出一个确切的答案。但是如果神真的存在,我认为那么他应该不是像现在的主流宗教,或者是普适性的观点所认为的“关爱世人“”的。
设想,作为一个造物主,你会去关注你家门口的蚂蚁窝里面某只蚂蚁活的幸不幸福吗?即使有无限的精力,能够处理无穷多的事件,作为个体的人和其他生物对于这样的神来说并没有什么区别。甚至和路边的石子一样,寻常的存在而已。我认为如果神存在,他应当是“关爱群体而忽视个体”的。
就像玩孢子或者是玩文明一样,当可观测的范围足够大,可操作的面足够宽之后,个体的喜怒哀乐变得一点都不重要。拿打游戏来做比方的话,我们这个世界的神,他的任务应该是让这个宇宙繁荣壮大,所以作为一个群体的人类自然能够在他的列表当中占有一席之地。所以作为个体的我们,自然毫无用处。
这样说的话颇有一点反人文主义的味道,不过很显然并不是只有我这样想,刘慈欣除了反智主义之外另一个点就是这个了XD

kameu的“即使他存在,对人类来说也不是好事”的出发点我并不了解,不过我也得出了类似的结论。虽然是从个体角度来说就是了。关注群体的神,并不会因为个体的受难而有所行动,自然这样的神,和我们通常所认知的神是相违背的,但是这样的神,是合乎逻辑的。

另一个点是道德至上和科学精神。这个问题其实超好笑的,因为动画漫画小说看得多了,自然发现日本人最喜欢叫嚣的一个概念便是“我们要互相理解”。具体点来说就是反派都能洗白白。这不就是绝对的道德至上主义吗:杀人总是不对的,生命高于一切,存在绝对的“恶”。
宗教之所以看起来是劝人向善,教导人们向往和平,告诫人们不要反抗的,我认为多少和历史有关。任何宗教,基本上都脱不开和政治的干系。从一个政权的角度来说,最好的宗教,或者类宗教的信仰该是什么样的?很简单,都给我好好工作,不要反抗。我并不太了解宗教学,也没研究过宗教比较,不过历史课倒是好好听了。旧约也好,古兰经也好,都是包含着明确的政治意味在里面的,更不用提希伯来文的圣经了,简直就是犹太人造反指南。这样说多少有点宗教局的意味,不过我认为这是合乎逻辑的。一个任人殴打毫不还手的团体,如何能够在社会当中发展壮大?很简单,政策倾斜。传教就更不必说了。
道德也好,宗教也好,最后的结果总归是要维持社会结构的稳定。所以我觉得基督教的信仰和封建道德没有根本性的区别,都是维稳手段而已。所以这也解释了为什么极端激进组织往往是合乎绿教信仰的:古兰经对待异教徒的方式不是传教,而是砍掉。宗教裁判所和异端审判也是一个道理嘛。
我觉得佛教或者道教就是更加温和的类型,所以这也解释了为什么它们很难像天主教或者伊斯兰教一样形成国家型的宗教。

我从不认为纯粹宗教,或者说广义上的纯粹信仰有存在的必要。一针内啡肽完全可以给你更好的上帝体验,而且无毒无副作用,不会成瘾不会占用你每周日上午的时间。现存的信仰,要么是意识形态的产物,要么是经济利益的聚合体,或者是政治上的需要。


补充一句:至于宗教对民族产生的文化影响,我觉着这应该是副作用。
okqianshixiaoya - 2014/4/16 21:58:00
其实如果全能是指没有一件事是不能的,那么“不能”这件事就做不到,因为有事是做不到的,所以不是全能的,这就出现了矛盾。人的语言里“全能”本来就内含矛盾。
转置方程 发表于 2014/4/16 8:23:00


就是这个意思,不过举例会比较具体,而这种表达方式较为抽象罢了。
但我只是想表达符合这个定义的上帝是不存在的而已,否定“全能的上帝”存在与干脆直接否定“全能”的存在结果上倒都是一样呢。

不过我没有太懂你想表达什么意思,是想说明“不存在自我矛盾,符合理想意义上的‘全能’”的上帝是可能存在的么?还是单纯觉得比起我用这个例子否定“全能的上帝”,还不如直接使用逻辑关系否定“全能”来的简单?
引号内的定义实在是相当困难的事情,因为一不注意就会变成“做得到一切事情,做不到的除外”这种情况……

退一步说,以人类目前的逻辑思维没有办法得到这种确实存在的状态的定义,那就没有讨论他存在与否的意义了。
只要没法被规则框架束缚住,存在与否都只是恶魔的证明,除非哪一天真正发现了上帝,就能从容易证明的那方面跳出这个问题。不过迄今为止也没有发现就是了。

按照我的理解,全知全能形容的是上帝的一种能力,不是状态。
夹鸡馒头 发表于 2014/4/16 11:47:00

这个就是单纯的定义问题啦,没什么好争论的。
认为“全知”是“什么都知道”的话,就会推出和“我才不会走光!”一样的结果。
认为“全知”是“什么都可以知道”的话,就是馒头的结果啦。
至于这里的全知到底是怎样定义的,就只有去问第一个发表“上帝是全知全能的”这个人的想法了。
所以要争论的话,应该直接针对定义,而不是讨论结果,因为不同定义下,结果都是正确的。
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是说这个驳论问题只出在“全能”这个词上。上帝可以是“全能的”,上帝的“全能”用人类有限的语言描述才会出现所谓驳论,在上帝那里,就没有这种驳论了,可以这样想。


嗯,如果形容词是无法定义的,符合这定义的存在自然没办法否定,这个问题就失去讨论价值了。

不过,既然上帝不符合任意人类逻辑可以给出的定义,信教者为什么会去信仰上帝?
信仰是人类的行动,那么作为果必有其因,上帝这种存在或许不需遵守因果律,但人类却是要的。
既然将上帝看得比自己高,那就只有一个原因,想必这种人是认为上帝能够给予他好处。
这个好处,既然是人类能够感受到的,自然是人类逻辑能够理解的——比方说治疗疾病,又或者给予金钱等等。
在只能实现前者的情况下,可以将上帝定义为“可以治病的上帝”,在许许多多愿望都能实现的情况下,可以定义为“可以实现愿望的上帝”。
但由于全能根本是人类无法理解的定义,因此无论在什么情况下,都不会有人将其定义为“全能的上帝”。
那么为什么这么定义,就比较好分析了。
其一,被实现了愿望的人对“上帝”十分感激,用夸大其词的定义来描述他的能力,于是得到了这个结果。
其二,有人希望别人能够信仰这位“上帝”,从而达成自己的一些目的。此时上帝的能力愈加强大,这种目的达成的效果自然就愈加好,于是跨越人类可以理解的“能治病”、“能实现愿望”等等,直接采用高不可攀的“全能”加以形容。
但无论是哪一种,都证明“全能的上帝”只是人类臆想出来的存在罢了。
就算这“全能的上帝”真实存在,也只是恰好符合了这种臆想而已。
Blackの墨 - 2014/4/17 0:18:00
就算上帝存在且全知全能,他干嘛要管人类这些破事?
wdx04 - 2014/4/17 16:26:00
几点观后感
1、把“全知全能”作为一种能力而非状态是没有意义的,否则我也可以说我全知全能,只不过我就是不把这种能力拿出来用。
2、宗教一个很大的问题就是缺乏科学理论的严密性,以基督教为例,它的最高经典只有一部《圣经》,但却有无数种对《圣经》的解释,由此衍生出不计其数的教派。解释有善意与恶意之分,于是教派也有善恶之分,尽管你认为当前主流教派总体上是善的,但你无法在宗教的框架内去杜绝恶的教派。今早用谷歌搜索PNG(Portable Network Graphics),无意中就看到一条新闻,巴布亚新几内亚(缩写同样为PNG)发生“狩猎魔女”事件,有六人死亡,其中包括两名不满五岁的儿童,只能感叹宗教中的恶实在是源远流长。
3、关于科学、宗教与战争的关系。从历史和现实来看,异种宗教之间的仇恨实实在在地引发过无数的战争和流血冲突,而科学(在军事领域)至多的战争的一种工具,即使没有科学,战争一样是要打的,只不过装备不一样,战争的持续时间和结果会有所变化,而且,二战后世界保持了这么多年的总体和平,和科学的发展是分不开的。
4、我个人不喜欢宗教信仰,最重要的原因是,很多宗教都有一些让非信徒难以接受的禁忌,例如伊斯兰教的禁吃猪肉。试想如果身边有个信仰某种宗教又偏执于宗教禁忌的人岂不会很麻烦……
思兼SRW - 2014/4/17 17:46:00
来信团子神教吧  信团子大家族得永生
夹鸡馒头 - 2014/4/17 23:03:00
闲的蛋疼第三发,论坛的水量正在上升。
所以要争论的话,应该直接针对定义,而不是讨论结果,因为不同定义下,结果都是正确的。



我们在宣布一个结论的时候,如果不添加他的适用范围,那么默认就认为这条结论是适用于任何时候,而主楼在宣布

上帝全知全能的话

結果就只有一個可能性:「這個世界的一切都已經是定局」,亦即是「宿命」。



的时候,并没有特别指出适用范围只有在全知全能代表的是上帝的状态而非能力的时候本条结论才成立,所以我只需要举出一个反例,也就是当全知全能的意义是对上帝能力的概括而非上帝状态的描述,就可以证明1楼的结论是片面的是不正确的。这就是在这里特地拿定义出来讨论的意义。既然对于定义的理解都不能统一,又为何能够武断的那它来导出一个泛用的结论呢?

“全能的上帝是否能够创造出一块他自己也举不起来的石头?”



这个悖论能够推论出根本不存在全知全能的上帝,这是需要一个逻辑前提的,那就是这个世界上,互相矛盾的两件事不可能同时为真。有兴趣的话,可以去了解一下量子理论和《薛定谔的猫》,一个电子在没有被观测的时候,他的状态是不确定的,可以说他即在A点,也在B点。薛定谔的猫,在没有观测的时候,它死了它也活着。这就是现代比较前沿的科学告诉我们的“真实”(也有可能之后会被推翻或者完善),互相矛盾的两件事一样可以同时为真。因此,可以说推论出全知全能上帝不存在的这个逻辑前提是否准确,还有待于讨论,这个推论结果的准确性,就更是要打上一个问号了。



一般人會關心螞蟻的死活?會關心牠們是否過得幸福?They just don't care.

字宙的規模是很大的,如果上帝必須「偉大」,那人類對祂來說,就連人類眼中的細菌也不如。




即使有无限的精力,能够处理无穷多的事件,作为个体的人和其他生物对于这样的神来说并没有什么区别。




就算上帝存在且全知全能,他干嘛要管人类这些破事?




说出类似言论的各位,我不知道究竟你们是有多么的自卑才产生了如此卑微的想法。一般人也许的确不会关心蚂蚁的死活,但是自己抚养的宠物的死活,他会很关注,即使人类不关系蚂蚁的死活,同时也不关注蚯蚓的死活,但是对于人类来说,蚂蚁和蚯蚓也是完全不同的两个个体,是非常有区别的。

各位有没有写过小说?没正事创作过,心里总试着编过故事吧。就算故事都没编过。再不济再不济,在这个论坛混的人,总要多少玩过几款GAL游戏吧。当你把所有的脚本都看过一遍了,你是否可以说对这个游戏全知?当你所有的选项都试过一遍,都可以选择,是否可以说对这个游戏的一切分支全能?那么对这个游戏全知全能的你,是否视游戏中的一切都平等?你真的从来没有特别喜欢过某个角色或者特别厌恶过某个角色?既然对于游戏全知全能的你,都没有视游戏里的一切都平等,凭什么上帝就不能特别的关爱人类?这符合的究竟是哪门子的逻辑?


1、把“全知全能”作为一种能力而非状态是没有意义的,否则我也可以说我全知全能,只不过我就是不把这种能力拿出来用。


你的确可以这样去吹嘘,但是别人信不信你,会不会因此而信仰你是别人的自由。不能因为你用了这招没用达到效果,就去否定其他的用了这招却成功的案例是不具有意义的,是虚构的。

2、宗教一个很大的问题就是缺乏科学理论的严密性,以基督教为例,它的最高经典只有一部《圣经》,但却有无数种对《圣经》的解释,由此衍生出不计其数的教派。解释有善意与恶意之分,于是教派也有善恶之分,尽管你认为当前主流教派总体上是善的,但你无法在宗教的框架内去杜绝恶的教派。今早用谷歌搜索PNG(Portable Network Graphics),无意中就看到一条新闻,巴布亚新几内亚(缩写同样为PNG)发生“狩猎魔女”事件,有六人死亡,其中包括两名不满五岁的儿童,只能感叹宗教中的恶实在是源远流长。




科学的结论就一定具有严密性?所谓的科学,往往只有几条定理是基础,每个人可以选择不同的定理试图推导出不同的科学结论,而由于人们的使用不当推导出来错误的科学结论最终害人害己或者贻笑大方这样的例子真的是数不胜数。各种逗逼的砖家不都是打着科学的幌子大坑其爹的么?这和曲解《圣经》有什么区别?




3、关于科学、宗教与战争的关系。从历史和现实来看,异种宗教之间的仇恨实实在在地引发过无数的战争和流血冲突,而科学(在军事领域)至多的战争的一种工具,即使没有科学,战争一样是要打的,只不过装备不一样,战争的持续时间和结果会有所变化,而且,二战后世界保持了这么多年的总体和平,和科学的发展是分不开的。



请问鸦片战争,八国联军侵略,日本侵华战争是因为中国和侵略国的宗教信仰不同而产生的吗?还是因为这些国家在科技上的领先给了他们欺负人的资本才发生的?二战后世界保持了这么多年和平,是仅仅只和科学发展分不开么?宗教,道德,法制等一系列体系的建立,让人类更加的文明,更加的规避暴力冲突,这些难道不能算作是对于和平的贡献么?
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我随便补充一句,我觉得这个世界上只有一种人是不能与之议论的,那就是既当辩手又当裁判的人。
所以说人格神就是一种一厢情愿的说法啦。



你说一厢情愿这我是没有任何异议的。只不过一厢情愿也未必就是假的。留下的空间就是各自信仰与否的自由了。
Exocet - 2014/4/17 23:07:00
這世界上有兩種人絕對不能和其進行議論

第一種,是為了否定而否定的人

第二種,是你說什麼他根本就聽不懂的人

樓上已經很明顯是第一種人了,所以本神連吐槽的力氣都不想白費!
Blackの墨 - 2014/4/18 0:16:00
虽然这是个很无聊的讨论,因为主题是上帝还是信仰我已经搞不清楚了

楼上也给出了个针对这个讨论的结论

嘛,我还是说明下我那句“就算上帝存在且全知全能,他干嘛要管人类这些破事?”的具体意思

首先我确实知道我有自卑倾向,但是我不知道我提出这个假设和我自卑有啥关系
我是无信仰的,我个人否定上帝的存在,这不是因为我没有受到上帝眷顾的关系

然后就是你下面提出的,所谓的偏爱的论据里你把人类这么庞大的一个生物种群的概念视作了和宠物或者某个gal游戏人物这样一个单独个体的概念对等的存在……这让我不得不吐槽一下……
我可以很肯定偏爱这玩意是存在的,但是如果他偏爱到,我不说同时,他需要抽时间和精力来对将近70亿个个体进行观察和干涉……那,我无话可说,嘛,如果你要把这用无所不能的假设来推翻掉,或者说,以人类的情理来衡量上帝这本身就是不科学的这样的理由来口胡掉……

我感谢你打这么多字陪大家口胡
okqianshixiaoya - 2014/4/18 4:24:00
我们在宣布一个结论的时候,如果不添加他的适用范围,那么默认就认为这条结论是适用于任何时候

很显然不是这样,如果我们宣布1+1=2,我们绝对不会总在这句话上添加上各种适用范围,比方说“算对的时候”。
那么难道我们能认为1+1=2在任何时候都适用?当然不行,比方说“算错的时候”。
人在宣布结论的时候,有些事情是当做心照不宣而省略的,比方说我说1+1=2,对方当然会认可我说的是对的,因为“算对”是一个彼此心照不宣的前提,不是么?
馒头认为无所不能是能力而非状态,某某认为无所不能是状态而非能力,你们彼此都省略了认为对方也认可的一个前提,但你们对于这个前提的看法恰恰是不同的,那么所得到的结果自然就是不同的了,此时需要的是回溯省略的前提,讨论哪种前提是正确的,不然这种争论中根本就不存在矛盾,如何能够得到结果?
这是需要一个逻辑前提的,那就是这个世界上,互相矛盾的两件事不可能同时为真。

互相矛盾的两种事当然不可能同时为真,否则问题就被前置到了“矛盾”的定义上。
一件事物在没有观测者的时候,当然是不确定的,当你没有观测之时,你甚至不知道它到底是什么。此时,你可以说它可能是“苹果”,也可以说它可能是“香蕉”,但是它不会既是苹果又是香蕉。
为什么?或许苹果和香蕉还略显复杂,我们不妨将其简化为“1”和“2”。一个未知的数字可能是1也可能是2,但它不会又是1又是2,因为根据公理,1≠2.
同样的,由于A位置与B位置不重合,电子在同一个时刻或者在A,或者在B,却不可能又在A又在B(电子会分身的话,除外)。
然而,由于我们没有观测,因此无法确定电子在这个时刻的确切位置,因此只能说明它在这个时刻处于一种“未知”的状态。
同样的,原子衰变与否,猫死与否,也只是一种“不确定”的状态,而非是“都发生”的状态。
客观来看,猫或者死或者活,当然不可能又死又活,所以在无法确定猫的死活时,似乎只能将它所在的状态定义为一种死与活的混合状态,就是所谓的又死又活了。
不过人本来对于世界的认知就是主观的,客观不会存在未知,但主观当然存在未知,因此就能够将这种叠加态认知为“未知”状态了。
总结来说,之所以会薛定谔的猫这种情况的发生,我认为其是将“人类对于事物的认知是客观的”当做前提,而得出的结果。但事实上并非如此,人的一切认知都是主观的。
凭什么上帝就不能特别的关爱人类?

上帝当然可以关爱人类,事实上,如果上帝关爱人类的话,恐怕信仰上帝的人类就不会只有这个数量了吧。
其一,如果上帝存在并关爱人类,但他没有让受他关爱的人类知晓这个事实,那么人类就不会知道上帝,自然没了信仰上帝的理由。
其二,如果上帝存在并关爱人类,且他让受他关爱的人类知晓了这个事实,那么人类为了受到更多的关爱而信仰上帝,就是理所当然的事情了。但是如果是这样的话,究竟是谁受到过了上帝的关爱,他能否证明他受到了上帝的关爱?他能否证明和他一样信仰上帝的人也能受到上帝的关爱?如果答案的否定的,因为这个理由而产生的信仰也同样毫无意义了。
其三,上帝无论其存在与否,不关爱人类。
宗教,道德,法制等一系列体系的建立,让人类更加的文明,更加的规避暴力冲突,这些难道不能算作是对于和平的贡献么?

和平决不能建立在思想的束缚上。人类最本源的事物就是自我的精神意志与思考能力,这是不能放弃的底线。
如果需要和平,假设有一位拥有洗脑能力的人类存在,由他将全世界人类洗脑,由他操控,世界自然会变得十分和平,毫无纷争。
但是想必,这样的和平是没有人想要的,因为它践踏了那条不能逾越的底线。
wdx04 - 2014/4/18 9:56:00
你的确可以这样去吹嘘,但是别人信不信你,会不会因此而信仰你是别人的自由。不能因为你用了这招没用达到效果,就去否定其他的用了这招却成功的案例是不具有意义的,是虚构的。

问题是有人用了这招却成功的吗?有人在传教时说“我们的上帝全知全能,但只是在某些非特定的时候全知全能”还能得到大批信众吗?

科学的结论就一定具有严密性?所谓的科学,往往只有几条定理是基础,每个人可以选择不同的定理试图推导出不同的科学结论,而由于人们的使用不当推导出来错误的科学结论最终害人害己或者贻笑大方这样的例子真的是数不胜数。各种逗逼的砖家不都是打着科学的幌子大坑其爹的么?这和曲解《圣经》有什么区别?

科学中的公设不是随意选择的,例如欧氏几何是基于五条公设,但由这五条公设推出的庞大定理体系是互不矛盾的,如过你加个错误的公设上去,是一定会推出矛盾的,自相矛盾的理论也就算不得科学理论了。用伪科学来贬低真科学,如同用山寨货来贬低正品,这才叫贻笑大方。另外,对《圣经》根本谈不上曲解,因为什么是正解没有一个公认的定义,每个教派都认为自己是正解而别的教派是曲解。

请问鸦片战争,八国联军侵略,日本侵华战争是因为中国和侵略国的宗教信仰不同而产生的吗?还是因为这些国家在科技上的领先给了他们欺负人的资本才发生的?二战后世界保持了这么多年和平,是仅仅只和科学发展分不开么?宗教,道德,法制等一系列体系的建立,让人类更加的文明,更加的规避暴力冲突,这些难道不能算作是对于和平的贡献么?

你说的三场战争各有各的起因:鸦片战争的起因是虎门硝烟;八国联军侵略的起因是义和团对基督教传教士及其信徒的迫害,这正是因宗教而起的战争;日本侵华战争则无特定起因,完全是领土兼并战争。这三者都和科学没有直接关系,事实上,在各国之间科技差距没有这么大的年代,类似的战争也在不断开打。宗教,道德,法制一系列体系,二战之前老早就有了,只不过作用相当有限,而且像这些东西,有没有能力在冷战几乎要变为热战的节骨眼上把美苏两国领导人重新拉回到谈判桌上,是要打一个大大的问号的。
aa252246577 - 2014/4/18 11:16:00
不知道鄙人的理解有没有错,
LZ大人是在说上帝的全知全能会铸就所谓宿命,从而限制了人的可能性吗?
这不是伪命题吗,还是说只是单纯的在玩弄自己的主观意识...
私以为宗教和信仰完全是两码事,宗教会导致矛盾和冲突,信仰使人平和无畏,这是辩证统一的。
个人对平行宇宙的理解是一个随机变量即拥有一个平行宇宙。但是这个到底还是应该交给理论物理学界来把玩。
每个人都是一个独立的个体有着无限的可能性,没有人可以指手画脚,包括上帝,个人作的便是这样独断的结论,因为就算是再作二想也无实质意义。

再说宗教与信仰
对于各宗教,个人都是心怀慕道者的态度对待,有条件的话还是很想阅读完圣经、古兰经和一些佛经的。
宗教是人类社会文明中相当重要的一部分,在漫长的时间作用下,几乎都已经深入每个人的骨髓里了,成了构筑人类社会性的一部分。看待传统宗教与现代科学见的关系,也应该是要辩证统一的,比如将神学作为高等教育中的一个专门科便是一个很正面积极的典例。
宗教可以是信仰,但信仰可以不是宗教,之所以这么说,是因为个人的信仰就不是宗教。
一个人,如果将独自一份的信仰,建立起完整的体系并招揽的众多受众的话,那么就可做宗教理解。
无论宗教还是信仰都是因人而异的,都是个人主观意识,无论从哪个视角都不可做客观分析论证。因为他的存在主体是人,这是他的根基。而人有着无限的可能性,所以有时候也会诞生如奥姆真理教的这样的丑娃。
换句话说,宗教和信仰都是不可理喻的,所以也不难理解中东地区的宗教矛盾冲突为什么这么棘手了。就算是在欧美这样基督教主体的发达国家也分天主、东正、新教三大派,其中小派阀更是无数,历史上冲突也不比伊斯兰地区少。

宗教这个小圈是被信仰这个大圈围在里面的。再谈信仰的作用。
再拿自己做例子,以前鄙人无法理解部分伊斯兰信徒人体炸弹的行为,因此心怀偏见,当然这也与西方主流舆论导向有关。虽然明知不去透彻的了解一件事情,却就此心有成见是不可取的行为,但是当时鄙人还是固执己见。但是随着现在渐渐有所执念的时候,也逐渐理解了他们的行为,并兴怀敬意。不是说伤害自己和他人的行为是好的,而是崇敬那些为了所信之物,甘于把生命置于下位的人,私以为这是信仰作用的最好体现。假如人的需求是1,由物质和精神进行供给,物质匮乏便由精神补入,信仰便是精神力量之一,其强度就如上文所述。

再者,不要以宇宙视角审视人类,否则一般都会陷入虚无主义的困境,着实是自讨没趣。个人不喜欢这点。
夹鸡馒头 - 2014/4/18 22:54:00
每日一贴身体好,闲来无事水量高。
1楼的帖子关于全知全能的上帝以及人类的关系,给出了一个命题。 若上帝全知全能,则上帝不会特殊对待全体人类。我认为这个命题是错误的,要证伪这个命题,我只需要证明即若上帝全知全能,他有特殊对待某些人类的可能性。我在第一次回帖的时候就说过,举再多的例子也无法证明一件事一定为真,但是只需举一反例就可以证明一件事为假。

这是之后讨论问题的大前提。

首先我确实知道我有自卑倾向,但是我不知道我提出这个假设和我自卑有啥关系
我是无信仰的,我个人否定上帝的存在,这不是因为我没有受到上帝眷顾的关系

然后就是你下面提出的,所谓的偏爱的论据里你把人类这么庞大的一个生物种群的概念视作了和宠物或者某个gal游戏人物这样一个单独个体的概念对等的存在……这让我不得不吐槽一下……
我可以很肯定偏爱这玩意是存在的,但是如果他偏爱到,我不说同时,他需要抽时间和精力来对将近70亿个个体进行观察和干涉……那,我无话可说,嘛,如果你要把这用无所不能的假设来推翻掉,或者说,以人类的情理来衡量上帝这本身就是不科学的这样的理由来口胡掉…




上面说了, 上帝不需要特殊偏爱所有人类的群体。他只需要哪怕仅对一个人类产生了兴趣并且关注他,就可以证明上帝不关注人类这个命题为假。这就好像关爱狗的人也不一定非要对全世界的狗都广施恩泽才算是关爱狗。

同时我尊重你无信仰的自由,但是即便你强调你没有信仰不信上帝,也不能够推导出“如果存在上帝,他不会管人类的破事”这条结论。我说你自卑和你有无信仰毫无关系,而是因为你把人类的事情定义成破事。而且退一万步讲,就算人类的事都是破事,上帝为啥就不能管?自己养的狗在外面干了狗咬狗狗吃屎等等破事的时候,作为主人,也是会去管一管的不是么?


很显然不是这样,如果我们宣布1+1=2,我们绝对不会总在这句话上添加上各种适用范围,比方说“算对的时候”。



是我表述的不清楚,不是在所有时候都为真,而是在大家都默认的前提下永远为真。但是这不影响我后面说的,因为显然在这里,我和他两人对于默认前提的认知是有差别的。因此在我们俩交流的时候,这条命题是不能够得证为真的。


互相矛盾的两种事当然不可能同时为真,否则问题就被前置到了“矛盾”的定义上。



“电子既存在于A点也存在于B点”,和“电子既可能存在于A点,也可能存在于B点”是完全不同的两个概念。而这里我并没有说错,在量子力学的不确定性原理下,电子就是“既存在于A点也存在于B点”,他的状态是不确定的,是混沌叠加的。只不过电子是在微观世界中,这种混沌叠加的状态在到达宏观世界中之后,因为大量的样本,而变成了固定的等价于他的统计样本的结果。从而消除了不确定性,而《薛定谔的猫》的思想试验正事巧妙的将这种围观的状态直接放大到了宏观的世界中,导致了宏观上也产生了自相矛盾的叠加状态并且同时为真。也就是现在的科学已经找出了互相矛盾且同时为真的案例,因此以现在的科学水平,我们无法断言,互相矛盾的两件事不可能同时为真。

关于其一:不知道未必不能信仰。这里有一个很典型的例子就是经验。很多时候我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为是这样的,于是就这样做出选择,而结果也经常和预期的一样。后来从这里面衍生出了统计学。

关于其二:各种信仰基本都会很明白的告诉你什么样的人会受到上帝的关爱,什么样的人会受到上帝的惩罚。简单的来讲,基本都是:你行善越多,得到的好报也越多,反之收到的惩罚也越多。上帝的这种关爱是有差异性的,因此答案是肯定的。

关于其三:完全没懂为什么。。。


虽然各种底线根本以及前提什么的在这里我都不想讨论而让问题更加复杂更加偏远,但是我认为通过法制,宗教和道德等方式来改变人类的思想避免战争这远远没有触及到那条底线。



问题是有人用了这招却成功的吗?有人在传教时说“我们的上帝全知全能,但只是在某些非特定的时候全知全能”还能得到大批信众吗?



我不就是一个?我所信仰的神我就认为他具有全知全能的能力而非状态,并且我相信他了。没有任何一个人在意的事才是没有意义的事情,即便哪怕一个人对此在意,他就是有意义的。我的存在足矣证明你所断言的没有意义是错误的。


科学中的公设不是随意选择的,例如欧氏几何是基于五条公设,但由这五条公设推出的庞大定理体系是互不矛盾的,如过你加个错误的公设上去,是一定会推出矛盾的,自相矛盾的理论也就算不得科学理论了。用伪科学来贬低真科学,如同用山寨货来贬低正品,这才叫贻笑大方。另外,对《圣经》根本谈不上曲解,因为什么是正解没有一个公认的定义,每个教派都认为自己是正解而别的教派是曲解。



科学定理→人类错误的使用→害人害己→打开的方式不对

圣经→错误的解读→害人害己→圣经有问题

???????


你说的三场战争各有各的起因:鸦片战争的起因是虎门硝烟;八国联军侵略的起因是义和团对基督教传教士及其信徒的迫害,这正是因宗教而起的战争;日本侵华战争则无特定起因,完全是领土兼并战争。这三者都和科学没有直接关系,事实上,在各国之间科技差距没有这么大的年代,类似的战争也在不断开打。宗教,道德,法制一系列体系,二战之前老早就有了,只不过作用相当有限,而且像这些东西,有没有能力在冷战几乎要变为热战的节骨眼上把美苏两国领导人重新拉回到谈判桌上,是要打一个大大的问号的。



我只想强调一点,战争的导火索和战争的原因是完全不同的两个概念。当然到底什么是战争的导火索什么是战争的原因我无权定论。你坚持这样认为我也无话可说。
任何一种侵略性质的战争,其实发动的根本前提就是能够打得过打得赢,而保障打得过打得赢的往往都是科技的领先。
enoemos - 2014/4/18 23:24:00
各种信仰基本都会很明白的告诉你什么样的人会受到上帝的关爱,什么样的人会受到上帝的惩罚。

宗教说的是“信我的人是好的,不信我的人是坏的,我们好人应该抵制坏人。”
信徒受到上帝关爱只是个拉拢群众的噱头。

而且,你也没有举例嘛。


别的不懂不敢乱说,起码佛教可没有说不信我的人是坏人。另外例子的话就是我啊,就算我是个很奇葩的例子,好歹也算个例子啊。。。

佛教将一切佛教以外的宗教一律称为“外道”(是指不向内求明心见性而朝外求神鬼的赐予)。
你几时见过佛教徒说要干掉鬼神了?顶多普度众生啊。
而且,你明确的提到上帝的概念,佛教有与上帝对等的概念吗?一神教与多神教本来就不能对等看待,就像原始信仰不能和现代宗教比较一样。
Blackの墨 - 2014/4/18 23:58:00
所以说和理科的无法沟通,命题怎么样都好,我只管以人类所知的情理,也就是感性角度来分析问题

简单来说就是我很笨很懒你们写那么多好烦……

虽然这和这栋楼的辩论相比我就是个强调个人主义的奇葩了,请不要太在意我

还有我说人类的事是破事在我看来只能说明我对人类的事情持一种悲观的态度,但是这和我自卑的理由没半毛钱关系,请不要再往这个方向上套了,非要说,是我因为自卑才会有这种潜意识的厌世观这样的因果关系才对吧……?

话说,管了一个人也叫管了,这样的说法,不觉得很卑鄙么?
aa252246577 - 2014/4/19 1:45:00
任何一种侵略性质的战争,其实发动的根本前提就是能够打得过打得赢,而保障打得过打得赢的往往都是科技的领先。


就有兴趣对这一句提出异议
私以为这句话是非常武断且不可取的,军事作为人类社会科学的最高体现之一,是非常复杂的。
简单的反证例子,二战初期的德国入侵法国,当时没人能想得到德意志的烂铁蹄,会在法兰西雄狮的那座世界第一防线后面碾压他的重装甲,还把英国佬一脚踹出了欧洲大陆。那时就连德国人自己都没信心,就更别说保障了。
所以,不可一概而论。
kameu03 - 2014/4/19 2:30:00
1楼的帖子关于全知全能的上帝以及人类的关系,给出了一个命题。 若上帝全知全能,则上帝不会特殊对待全体人类。我认为这个命题是错误的,要证伪这个命题,我只需要证明即若上帝全知全能,他有特殊对待某些人类的可能性。
夹鸡馒头 发表于 2014/4/18 22:54:00


1樓只是說「有全知全能的上帝」會導致「宿命論」,底下的兩段就不再與「全知全能」有關了。

即使上帝既無能又無知,它也沒有必須偏愛人類的理由。
而且,我從來都沒有說過「上帝絕對不可能偏愛人類」,所以你也沒需要證明「有這種可能性」。

1樓的原話:
字宙的規模是很大的,如果上帝必須「偉大」,那人類對祂來說,就連人類眼中的細菌也不如。
祂可能「一視同仁」,關心一個銀河系的程度,跟關心一顆原子的程度、甚至跟人類都沒有分別
不太可能的就是,世間萬物裡,唯獨偏愛人類這個種族,這種行為沒有任何偉大的成份。

前提已經說明得很清楚,他可以偏心,只不過這行為又跟宗教說上帝「偉大」的描述有衝突。
如果上帝並不需要偉大,只不過是個喜歡偏心的臭傢伙,跟所愛的人類同出一轍,那就隨便他偏心個夠吧。

一個母親有三個親生子女,她卻偏愛其中一個,把所有好處都優先給偏愛的。
如果不夠吃,其他兩個沒吃的,也要先給自己愛的那一個吃。還不夠?把另外兩個吃掉吧。
如果不夠穿,其他兩個沒穿的,也要先給自己愛的那一個穿。還不夠?把另外兩個削皮吧。
我不認為這行為是「偉大」的,其他人喜歡的依然可以說「偉大」,尤其是被愛的那一個可能覺得母親偉大。
假設這母親又有了千千萬萬個親生子女,卻依然偏愛原來的那一個。沒被愛的孩子該怎麼辦?又會怎麼想?
對比她偏愛唯一所做的好事,壞事是不是做得更多?

上帝依舊可以偏愛人類,也可以如同某些宗教所說的,其他世界萬物都純粹是為人類所準備的。
即使對比整個宇宙歷史,人類存在的時間還未及宇宙存在時間的0.0001%,之前一定是全能上帝在加班趕工。

人類從剛進化成智人,直到現在約20萬年,其中有文明的才幾千年。
而地球已經活了約45億年,宇宙大爆炸是約138億年前。

假設大爆炸前的高密度宇宙不算是存在,人類實際上是佔了多少%時間?
200000/13800000000=1/69000
=0.00001449275362318840579710144927536%

神說:「要有光」,就有了光。

人說:「不是說好六日造世界,七日休息的嗎?」

神說:「要有等」,就要等了。



再者,不要以宇宙视角审视人类,否则一般都会陷入虚无主义的困境,着实是自讨没趣。个人不喜欢这点。                                   
aa252246577 发表于 2014/4/18 11:16:00


為什麼以「以宇宙视角审视人类」就「一般都会陷入虚无主义的困境」?

人不能夠公平地看待自己的價值?一但沒有以往想像中的那麼偉大,就突然也一文不值了?
okqianshixiaoya - 2014/4/19 7:13:00
但是这不影响我后面说的,因为显然在这里,我和他两人对于默认前提的认知是有差别的。

嗯,这里我没有太理解,意思是你们一开始就知道彼此交谈之中的前提都是不一样的?
那为何不转而讨论前提,反而继续讨论结果去了呢?
就像之前的例子一样,A认为前提是“算对的时候”,B认为前提是“算错的时候”,于是A和B发生了争论:
A:1+1=2!
B:1+1=1!
A:2!
B:1!
A:2!
B:你才2!
这样的争论,我觉得完全已经没有意义了吧?
而这里我并没有说错,在量子力学的不确定性原理下,电子就是“既存在于A点也存在于B点”,他的状态是不确定的,是混沌叠加的。

我之前已经说过了,之所以会定义违反常规逻辑的所谓“叠加态”,是因为前提“人类对于事物的认知是客观的”本身是错误的。
人对于事物的认知,总是主观的,只有当观测到物体的时候,才能给出它的定义。当然,这里的观测包括直接观测与间接观测,后者比方说由他人告知等等。
举个最直接的例子,薛定谔将微观的粒子与宏观的猫连接了起来,于是将盒中的猫也定义为“叠加态”。
此时,这只猫没有任何的观测者,既没有人眼来直接观测,也没有类似摄像头来间接观测。
那么,我来描述另外的一个实验。
首先根据薛定谔的描述,设计一个不透明的盒子A,其中放有活喵一只,然而,粒子裂变与毒气触发点被安置在不透明盒子B中,B与A有不透明管道相连,一旦B中的粒子发生裂变,毒气被触发,将通过这条管道进入盒子A,导致猫的死亡。
接着,我制作一个与A几乎同样的盒子C,其中摆放一只同样的猫(当然,在这个试验中,猫、盒子一不一样并非重点),这个盒子C也一样由不透明管道与B相连,一旦B中粒子裂变,毒气也会通过这条管道进入C,导致其中猫的死亡。
毒气的扩散当然是全方向的,也就是说,B一旦生成毒气,将会同时进入A和C。当然这点我觉得这是好理解的,不过避免误会还是先说明一下。
接下来,重点是:A和C的唯一区别,是盒子C是“透明的”。
因为盒子C是透明的,我们可以毫无障碍地观测到其中猫的状态——死亡,或者存活。
那么开始试验。放由粒子裂变与否。随机选择某个时刻,我们将这个时刻截取出来,根据薛定谔的说法,此时盒子A中的猫处于叠加态。
然而,盒子C中猫的状态是可以轻易确定的,猫是死了,还是活着?
那么,因为毒气全方向扩散的原因,A中猫的状态一定是和C相同的,死了,或者说活着。在这里,我们不妨假设这只猫幸存了下来,正悠闲地打着哈欠。
而A、C中的猫既然是同一状态,那么A中的猫,自然也是活着的。
无论叠加态是一种什么样的状态,想必它既不会等于单纯的死了,也不等于单纯的活着,不然我们何必新添加这个定义?
也就是说,此时A中的猫,不处于“叠加态”之中。
那么,这是为什么?自然是因为在这个实验中存在着观测者了。实验者借由与盒子A相同却可观测的盒子C,间接观测到了盒子A中猫的状态,由此确定了A中猫的状态。
由此,我做出结论,“叠加态”只是前提出错的产物,事实上是并不存在的状态。盒子中的猫或生活死,粒子裂变与否,因为没有被观测的原因,处于“未知态”。因此证明,我们的逻辑并没有出现什么奇怪的漏洞,矛盾的两件事物,自然是对立的,即无法共存的。
很多时候我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为是这样的,于是就这样做出选择

这条我不太认可,因为例子的原话的意思有差距。
“我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为。”我可以认为与“我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为(跟着经验做是对的)”等价对吧?
这么阐述的前提是“我们有经验”。然而,如果人类压根就不知道上帝,就相当于是“没有经验”,又何谈“跟着经验做”/“信仰上帝”呢?
各种信仰基本都会很明白的告诉你什么样的人会受到上帝的关爱,什么样的人会受到上帝的惩罚。

没错,这句话极为关键。
如果说教义上写着:“遇到有困难的人理应帮助,如果帮助了,将会得到上帝的关爱。”
A信教,希望得到上帝的关爱,于是当路上遇到一位迷路并请求他援助的旅人的时候,他十分乐意地将这位旅人引领到了他订下的酒店。
可是,这座酒店不巧今天被恐怖分子选为目标,正好当A抵达的时候早先被安置的炸弹爆炸,A死亡了。当然,这座酒店离A的生活区域相当遥远,如果不是这位旅人,他今天是没有理由到这个地方来的。
于是,上帝为什么没有关爱这位“根据教义来说,理应被关爱”的教徒,从而让他存活下来呢?
这是具体的例子,抽象出来说:
严格遵守教义,其中所有“会受到上帝关爱”的条目都一丝不苟地照做,其中所有“会受到上帝惩罚”的条目都绝不触碰。
符合这种定义的教徒,是否从来不会经历任何的天灾人祸?
如果答案是否定的,是否可以借此推出上帝的不存在呢?
关于其三:完全没懂为什么。。。

喔喔,这个十分抱歉,是我没有说清楚。
这个其一其二其三是我做出的三种假设,我认为应该涵盖了所有情况,这个其三从假设上就已经得到了结论,所以就没有多说了。
虽然各种底线根本以及前提什么的在这里我都不想讨论而让问题更加复杂更加偏远,但是我认为通过法制,宗教和道德等方式来改变人类的思想避免战争这远远没有触及到那条底线。

嗯,既然馒头不想讨论这个的话,那就不说了,本来人对各种事物的底线定义都是不一样的。
但是,同样的,这条也就没法作为“宗教优点”之一了。
自己的认知100%由自己决定,但在需要取得别人的认可时,就必须从别人的前提展开推论了,否则就没法使别人信服。
我不就是一个?

我很好奇!
请问是什么原因让馒头产生信仰,以及是什么原因让馒头保持信仰的呢?
好吧这完全是题外话所以可以无视啦><
神說:「要有光」,就有了光。

原来我是这么来的!(用力PIA
wdx04 - 2014/4/19 8:36:00
我不就是一个?我所信仰的神我就认为他具有全知全能的能力而非状态,并且我相信他了。没有任何一个人在意的事才是没有意义的事情,即便哪怕一个人对此在意,他就是有意义的。我的存在足矣证明你所断言的没有意义是错误的。

注意我们这里讨论的语境是“全知全能的上帝”和“人类”,我所说的意义也是默指对人类的意义而非对个人的意义,创造一门只有自己相信的宗教对人类来说是没有意义的。另外,对于一个创教者或传教者来说,无论如何也不能把“反正我自己信了”当作成功案例来吹嘘吧。
科学定理→人类错误的使用→害人害己→打开的方式不对
圣经→错误的解读→害人害己→圣经有问题
???????

科学定理→错误的使用→找出错误并纠正
圣经→无法区分正确与错误的解读,因此也谈不上找出错误和纠正

我只想强调一点,战争的导火索和战争的原因是完全不同的两个概念。当然到底什么是战争的导火索什么是战争的原因我无权定论。你坚持这样认为我也无话可说。
任何一种侵略性质的战争,其实发动的根本前提就是能够打得过打得赢,而保障打得过打得赢的往往都是科技的领先。

我也不想多谈什么是战争的导火索什么是战争的原因,不过如果你知道有哪个正统的历史学著作讲A国侵略B国的根本原因是A国科技比B国发达,可以试举一例。另外,战争的发起方在科技上有明显优势的情形在古今所有战争中只是极少数,而科技领先也未必保障能打赢,例如美国的韩战、越战。
蓝月狼 - 2014/4/19 15:49:00
..................你们知道我怎么看这个帖子的嘛..将直接从头拉到尾就行了....
你们写这么多字是闹哪样?
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