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忧郁の丸子 - 2006/8/3 18:28:00
本人是编程阿白，说穿了就是什么都不懂的。想法难免会有不成熟和片面之处，还请多多指证。
P.S.本来，此文是讨论龙芯那帖中粘土火星关于中国软件的看法的。不想越写越多，而且从头至尾根本和龙芯没有丝毫关系，于是，决定新开一帖。
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中国的软件行业，和MS、Adobe之类的相比，在开发、应用上，差距当然是有的，但也不是真的差了很远。
永中OFFICE，有人知道吗？如果不知道那也不奇怪。我身边的很多朋友都不知道，我也是刚知道了不久而已。
当我第一次看到这个完全用JAVA打造的OFFICE软件时，我惊呆了。JAVA在桌面软件上的制作效果，完全能和C＋＋相比啊。另外，还有一款免费的OFFICE软件，也是JAVA做的，听说是家宁波的公司开发的，名字我忘记了- -b。界面和功能，都相当的足啊。
这些软件功能和MS的OFFICE系列，完全有的一拼。但是，为什么知道的人那么少？答案就是：中国公司的市场推广能力不足。为什么市场能力和MS、ADOBE之类的公司会差那么大呢？原因很多，但最关键的就是——钱。
MS能够拿出几亿的美刀开发OFFICE，而金山、永中则只至多只能拿出一千多万RMB来。真的很敬佩那些人，如果他们没有梦想，没有追求的话，又怎么能坚持通宵达旦的做出那么好的产品来？
谈到这里，在下就不得不想到中国的D版。D版在为政府、为公司、为个人节省了大量的外汇、人民币之时，也把中国很多的行业推向了难以翻身的地步。
最好的例子，便是中国的单机PC游戏行业。这个，还需要多说吗？不过，非常幸运的，中国有网游这个又烧钱、又烧时间，又给个人，又给国家创造财富的好东东。它不但养活了众多程序员、游戏公司，更是缔造出了陈天桥这个神化般的人物。
中国的盗版业、破解业太过强大了。在下一同学，自己一边制作、一边学习、一边摸索，经过一年多写出来的一个软件，昨天正式商业化了。并且，在昨天就卖出去了四套。每套二百多元，但只给了有效期为两年的lisense。这个价位，在下觉得有点高了。不过，和他那软件的功能和效率相比，那个价格还是可以接受的。
虽然开了个很好的头，但今天便听他说，有人已经在破解他的软件了。呵，效率还真是高啊。还好，他早有准备，重写了算法，而且还加了两层壳。不过，道高一尺，魔高一丈啊，再强的软件，迟早也会被国人给破解出来的。不过，仍然是还好，上个月，他找我帮他把软件的界面翻成了英文的（我的英文真是烂啊，好多专业术语，翻得头大，还有10%没翻，说明文档更是没有动过Orz)，而另一个同学则帮他翻成了日文的，准备走出中国，进行国际化了。
前些天，无意中看到了一篇文章，似乎有些国人都曾试着让自己的软件跨出国门去，而其中不乏获得的成绩和收获还相当不错的。
在下有时会想，个人的软件都那么难以生存（看看那些只要有一丁点名气的共享软件，有几个是没被人破解的），更何况是那些软件公司。
所以啊，许多中国的程序员，只能给老外打工，按着老外的方案、要求，写写程序。听说，日本的一些质量比较好的动画，是在中国制作的。乍听之时，颇感诧异。排除剧情之类的因素，看看中国动画的画面质量是怎么样的呢？关键，还是在钱上。
一方面希望国内的一些行业能发展起来，可另一方面，对中国许许多多的，像在下这样的穷老百姓来说，D版又是不能没有的。唉，有些无奈，除了叹气，还是叹气。
不过，就像网游一样，现在，在3G时代即将到来之际，又一个新的机遇出现在了大家面前。那就是——手机程序的开发。其中，最重头，最有机会一击爆发的，便是手机上的网游了。
最近，听了从日本回来的日语老师介绍的日本许多的事情。其中很多都是通过和中国同方面进行着对比来介绍的。听了之后，确实让在下有点汗颜。一切的一切的差距，都是因为经济实力，都是因为钱。
曾看过一篇报道，一位美国经济学家曾经预言，中国的经济实力将在2050年超过美国。更有位经济学认为，中国将在2020年超过美国。希望，随着中国经济不断的向前发展，新闻里播报的那些不合理的现像能够一个接着一个的尽量的消失。
影→恺撒代价 - 2006/8/3 18:33:00
LZ的语气好专业......不象是小白啊...
冰块年华 - 2006/8/3 18:40:00
丸子最近都很深沉阿.....最近如何了？
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盗版....不仅仅是盗版光盘...还有网络上的各种免费软件和破解...想要在短时间内解决这个问题解决实在是...不可能啊
....投入经费...那索政策问题啊....
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经济方面是超过了...代价么...
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华丽的版聊又再次开始了
liknight - 2006/8/3 19:02:00
中国的创造能力不值钱啊……
粘土火星 - 2006/8/3 19:13:00
钱不是万能的……
我觉得给大多数的中国软件公司足够的钱（当然国外也有很多-v-b），他们一样生产出垃圾软件。
永中这东西好几年前就有，感慨一下竟然还活着||||
我在龙芯贴里话头也没说那么死，貌似是说大多数都是渣来着-v-bbb
用Java做UI没有什么神奇= =……用户要的是功能……不关心这东西用什么做、如何实现……
事实上这玩意做UI比C++简单多了-v-b……如果这个物体要是用C++实现到阁下所说这个程度，倒是能对其技术多敬佩几分。
至于网游，又烧钱、又烧时间，给个人带来什么好处了？
很多同学都毁在这上面了，国家的未来啊=v=b，至于陈天桥，就是拿国家未来们父母的钱走上神话的个人吧-v-b
我倒希望没有神话，多一些读书的孩子。
做网游的程序员们能在技术上跟上时代……不过这好像挺有难度。
不是有很多公司还拿着钱买引擎，做出来的游戏渣得不象样子么。有了钱又能怎样？
程序员只是程序员，一个优秀的程序员未必就能写出优秀的软件。
你可以问一问你的朋友，使用的是哪种软件开发方法？XP？MSF？如何管理自己的软件项目和软件生命周期？
“软件”不同于程序，虽然我无意泼冷水，但是一个人做的东西，最多也只是“高级程序”的程度，想达到真正意义上的“软件”还要走很长的路的。
（当然不是说1个人不能做软件，不过需要学习的知识真的太多了，到zun这程度的神没有N年的功力是不行的……）
别以为程序员有了钱，就能什么什么……
这之前，首先跟上人家的软件开发理念，思想，技术……
多从这些方面下手别老是觉得自己的渣多出色能赚多少钱这样比较好……
忘了名字 - 2006/8/3 19:26:00
纠正一点，破解方面，中国比不上俄罗斯，但是俄罗斯却没有这么严重的D版问题。这说明D版的泛滥并不完全是破解者造成的。
个人认为，原因其实是很多人为了赚钱不想走正道，而做了D版商，然后给钱给有能力的程序员，请他们破解，出于利益的驱动，才会有逢软件必破的事情。这和其他国家的Crack们纯粹出于爱好而Crack是不同的。而这种“中国模式”的破解业不仅毁了本来厅优秀的公司，也使优秀的程序员们更多地流向了Crack，而不是软件制造业，因为Crack更赚钱。
反过来，由于缺少好程序员的支持，软件公司除了做渣，还能做什么？渣是不能拿来赚钱的，软件公司就会穷，穷了就出不起比D商更高的价雇用程序员，使程序员们更多地流向D版业和外国公司，形成恶性循环。
忧郁の丸子 - 2006/8/3 19:28:00
其实，那句俗话说得很对，虽然同样不是绝对的。“钱不是万能的，但没有钱是万万不能的”。
要是Bill Gates家里没有钱，他老爸不给他最初的十万美金，或是根本给不起，就很有可能就不会有现在的MS了。
用JAVA做界面，是件相当辛苦的事情。虽然SWING用起来的确很方便。但是，和VC，C#相比，在界面的制作方面，显然这不是JAVA的长处。
对于粘土火星对于网游的看法，相当同意。网游的流行，个人感觉，很大原因是因为现在精神文明发展的不足。不光是孩子们和我们这些奔三的，在这个拜金主义胜行的中国，也许，很多人都没有足够坚持的信仰和理想。这个这里就不提，正在着手写关于这个的文。刚看完《行走俄罗斯》，相当有感触。
碇 - 2006/8/3 20:15:00
谁先给我2000W，我也要开发软件玩啊……你们为啥都不理我-v-b
……
…………
中国富人也很多，劳动力什么的又便宜，钱不是关键问题吧= =
“用JAVA打造的OFFICE”这个好像说明不了什么了不起的技术……
而且还是JAVA……
人家MS的样板都有了只要照着实现功能改动改动就……（臆测）
司徒雅克 - 2006/8/3 20:31:00
永中office的确是不错的，但是在国外参加展览，客户评价时说“的确是很好的产品，但我们还是会选择微软”，永中office的价格并不比微软的更廉价，没办法，成本在那里，你卖的便宜就没办法挣钱，卖的贵了又没人买。中国的软件市场极不规范，盗版严重，我们的学生们可能无法理解，但事实就是这样，盗版的泛滥会毁掉我们的民族和我们的社会的。因为盗版，我们可以以很低的价格享受国外的先进技术，因为盗版，我们的大学生们变懒了，因为盗版，我们的技术人员失去信心甚至失去饭碗，提高中国的科技水平，目前最迫切的就是整顿市场。
zaz - 2006/8/3 20:56:00
LZ说的有道理。因为资金待遇不同的问题，很多有才华的程序员都跑到外国的公司去了；因为包里的钱不多，大众（绝对不是夸张）只好用盗版的、破解的；因为接触计算机的机会不多，很可能就有几个BILL GATES落于平凡……
但要说中国软件商就会做渣这种现状是资金投入的不够造成的，我还是不能接受：做一个软件又不是什么声势浩大的工程，用的了砸去那么多钱吗？至于资金投入与外国相差巨大，我认为那是与中国的廉价劳动力有关——做软件的资金花费不是在于设备（买设备用的资金与总数相比算少的了），而是在于人力与智力的购买，中国人力资源过剩估计是火星人也知道的了；而美国这样的经济大国，用中国的劳动力价格去请人估计只有白痴回应了。
国人贪便宜、喜欢破解软件，暂时是无法改变的了。为什么这么一个曾经的礼仪之邦变成了破解联盟？我实在是不清楚，也许是我已经被“陶冶”成联盟的拥护者了。
03534 - 2006/8/3 21:01:00
[STRIKE]个人认为，“盗版”只是其中一个因素罢了，
中国大大小小的问题其实是多如牛毛的“问题”互相交织、缠绕、堆叠出来的……
像蜘蛛网一样..................
另，
还是旧式手机王道啊啊啊啊.......（T飞）[/STRIKE]
凶残的大西瓜 - 2006/8/4 0:10:00
唉....都说得很对啊......
我想说，给中国一点时间，美国日本不是一天变成那样的，罗马不是一天建成的.......
面包会有的，牛奶会有的，能与ms拼的中国软件公司会有的！！！
粘土火星 - 2006/8/4 9:20:00
我只是觉得楼主的语气就好像有了钱可以目空一切就可以如何如何，你把软件行业水平看的过高了……更何况对于网游，两个帖子的反应让我很是汗一把……甚至你这两个看法帖都让我觉得十分orz……一方面要钱的怨念无数，一方面还谈拜金主义|||
话说咱确实没写过多少Java程序-v-b，不过这个世界上还是有方便的IDE的……虽然我觉得没有微软的门槛低(当然这是在中国，微软给我们免费的IDE用)……C#比Java高明的地方在于，它是学Java的，现在越来越学得不错……
至于VC++做UI，我没有尝试过不好说，就请LZ简单介绍一下比Java简单在哪里= =b
说到这个不得不再提一下新的WinFX里面的Windows Presentation Fundation做UI的简单程度……
只要是有点网页制作基础的，在这个框架下熟悉一下WPF的XAML语法1天之内用类似写网页的方式做出像样的UI，UI全部都可以拿XML直接定义=v=b，估计时间充足的话……很快什么3D，透明效果的都不成问题，还是硬件加速的捏=V=b
对于国内软件行业的未来某还是充满信心的……这里就有很多已经成为，或者是即将成为一个“软件”人才的人……当然这不包括在下，我还是在追求程序员层次的阶段= =b……
lordquest - 2006/8/4 10:13:00
当我第一次看到这个完全用JAVA打造的OFFICE软件时，我惊呆了。JAVA在桌面软件上的制作效果，完全能和C＋＋相比啊。另外，还有一款免费的OFFICE软件，也是JAVA做的，听说是家宁波的公司开发的，名字我忘记了- -b。界面和功能，都相当的足啊。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------功能和界面其实只是很小的一个方面，软件的稳定性和兼容性，国内的公司从来都是不敢恭维。
另外，java和C++做界面麻烦与否完全在于有没好的界面图形库……java据说在Jbuilder下做界面一样很简单的(我没用过java，BS java的运行效率)。Windows下直接用资源做界面，API方式的调用是很麻烦的，完全是老的C语言那一套。后来就出现了MFC与VCL，前一阵在WinCE下做开发，不得不从VCL转到MFC，不得不说VC下做界面也是比较麻烦，和VCL的方便程度差得不是一点半点。没想到Borland居然走向.net，我看是一群一流的程序员给一个猪头CEO带领了，真是可惜啊，落到今天都被IDE线要买掉的地步。.net虽然做界面基本和VCL下一样方便了，但我个人还是很BS .net下软件的运行效率，同样功能的程序，我用C++开发的比用C#差不多快了2倍多，内存占用C#更是渣。
忧郁の丸子 - 2006/8/4 10:22:00
TO:粘土火星
虽然对你没有冒犯之意，但在下还是想对你说，你对我想法的理解，似乎都有点极端了。
龙芯那帖里，在下对你“不管钱是研究还是买东西-v-b，总之出来的产品有知识产权就行了-v-b”有异意时，你把在下的想法理解为一切都要原创。而在此帖中，则理解为“有了钱可以目空一切就可以如何如何”。自问在下的想法并不在此两种极端之上，也并为表达出此意。
在龙芯的讨论时，在下就感觉，双方讨论的中心点，似乎从来就没有一致过。
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JBuilder用过一次，在Disign里画了半天，愣是没有画出来。迷茫…………
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有空的话，C#一直很想学学看。最近在学日文，没时间啊- -b
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在下对编程几乎一无所知，如果在做界面的问题上说错了，在下会纠正。
之所以得出VB、VC比JAVA做界面容易的结论，是因为在使用VB、VC和JBuild，随意画个界面时所感受到的。
一位用VB制作软件的朋友，而现在在学J2SE的朋友对我说，JAVA的界面写起来很麻烦；一位在大学时学C#的朋友对我说，用C#做界面很简单；一位教JAVA的老师对我说，用JAVA做界面，其实很头痛。
粘土火星 - 2006/8/4 11:37:00
以下引用lordquest在2006-8-4 10:13:09的发言：
当我第一次看到这个完全用JAVA打造的OFFICE软件时，我惊呆了。JAVA在桌面软件上的制作效果，完全能和C＋＋相比啊。另外，还有一款免费的OFFICE软件，也是JAVA做的，听说是家宁波的公司开发的，名字我忘记了- -b。界面和功能，都相当的足啊。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------功能和界面其实只是很小的一个方面，软件的稳定性和兼容性，国内的公司从来都是不敢恭维。
另外，java和C++做界面麻烦与否完全在于有没好的界面图形库……java据说在Jbuilder下做界面一样很简单的(我没用过java，BS java的运行效率)。Windows下直接用资源做界面，API方式的调用是很麻烦的，完全是老的C语言那一套。后来就出现了MFC与VCL，前一阵在WinCE下做开发，不得不从VCL转到MFC，不得不说VC下做界面也是比较麻烦，和VCL的方便程度差得不是一点半点。没想到Borland居然走向.net，我看是一群一流的程序员给一个猪头CEO带领了，真是可惜啊，落到今天都被IDE线要买掉的地步。.net虽然做界面基本和VCL下一样方便了，但我个人还是很BS .net下软件的运行效率，同样功能的程序，我用C++开发的比用C#差不多快了2倍多，内存占用C#更是渣。 |
C++和C#的效率差距要看是做什么应用吧= =……说不定也不只2倍……
不过2倍的程序贴来看看？？？我觉得一般还是不会差那么多？？？
内存占用的问题，.NET确实基数比较大，不过增长也很稳定吧= =b
话说Java比.NET还慢捏=v=……
TO 丸子：
我说话语气比较重，锋头比较冲，尤其是遇到不能认同的观点（爆），我那么说，是觉得你的观点往往过于追求“面子”上的东西。比如说什么历史课本啊，钱啊之类的= =……
至于界面的问题，根据你描述起来的完全是IDE的问题……编码上我觉得Java确实不算困难啊= =bbb
用记事本写C#……也不会简单到哪里去的……
Miliardo - 2006/8/4 11:38:00
Java写的东西太慢了……
而OpenOffice.org我从来就是在不挂Java部分的情况下用的……
PS……彻底打击盗版的话，也许会是自由软件在中国的一次大翻盘机会-v-
忧郁の丸子 - 2006/8/4 12:33:00
在龙芯帖里在下没有说清楚，那么，补充一下：写进历史课本，不是终极目标，而是结果的一个附加结果。如同原子弹那样，因为伟大的成就而被光荣的载入史册。
至于钱吗，亦好亦坏，恋之不得，弃之也不可，是个一辈子都会让人劳心劳力的东东。
最后，收回对于JAVA做界面不如VC、VB、C#的言论。应该在对VC、C#有了更加深入的了解后，再做比较，再下比较的结论。
粘土火星 - 2006/8/4 12:44:00
说的东西给人的理解不一样的……
单纯说成就不就没有问题？强调历史课本就好象给人为了写进历史课本研究的理解……
就好比现在很多人喜欢形式上的东西，单纯追求数字之类……
PS：其实自由软件大翻盘……||||难说是好是坏……说不定会有更多的垃圾（笑），希望能多出些好东西吧……
Rinrin - 2006/8/5 12:58:00
要破解首先要有渠道
对于商业软件来说
没有钱或者内线哪来的软件?
共享软件则是例外
在中国
破解圈里的大牛们承认
和有名的破解组织没办法比的
KEY的心情 - 2006/8/5 14:41:00
汗~~~偶刚学软件还不到一年~~~看到各位对软件业的讨论，我觉得实在是感触很深。
看来，为了自己的未来，得努力了~~~不管将来如何，但是现在是一定要奋斗的......
牛妖 - 2006/8/5 16:29:00
永中只是听说过，姑且不提。看看现在金山的WPS，那还是以前高举民族软件大旗的WPS吗？你打开MS office和WPS office叫人来认，十个有九个半分辨不出。金山抛弃了自己的特色向微软妥协，连100%兼容MS文档都作为卖点，我们还能指望他什么。真不知道每年的那么多政府采购的钱花哪去了。
把国产软件的窘境和印度软件业的欣欣向荣比较一下，基本可以得出一些解释。要写出来又要长篇大论，遁了。
真神 - 2006/8/5 23:18:00
万年潜水员来插句嘴
以下引用忘了名字在2006-8-3 19:26:28的发言：
纠正一点，破解方面，中国比不上俄罗斯，但是俄罗斯却没有这么严重的D版问题。这说明D版的泛滥并不完全是破解者造成的。
个人认为，原因其实是很多人为了赚钱不想走正道，而做了D版商，然后给钱给有能力的程序员，请他们破解，出于利益的驱动，才会有逢软件必破的事情。这和其他国家的Crack们纯粹出于爱好而Crack是不同的。而这种“中国模式”的破解业不仅毁了本来厅优秀的公司，也使优秀的程序员们更多地流向了Crack，而不是软件制造业，因为Crack更赚钱。
反过来，由于缺少好程序员的支持，软件公司除了做渣，还能做什么？渣是不能拿来赚钱的，软件公司就会穷，穷了就出不起比D商更高的价雇用程序员，使程序员们更多地流向D版业和外国公司，形成恶性循环。 |
这个看法完全不对
关键的不是程序员的心态问题，而是大众的心态问题
D版商很少出钱请人破解软件再卖的，而是一般都是直接在网上搜索破解版本
GAEL的繁体中文版出来2个月后始终没有D版，因为网上没有发布破解版
最后还是我把破解版发布了出去
然后第3天，偶就在楼下D版店看到了GAEL的D版……
我就是搞破解的，以前破解软件，现在破解游戏
我就从来没从这方面得到任何金钱
为什么中国这么多D版商？因为D版卖得好，因为人们普遍支持D版
一个共享软件发布后，人们首先想到的是去找破解版，而不是给作者汇钱
如果找不到破解版，宁愿自己去学习crack，甚至可以出钱买教材，出钱拜师，可是就是不愿意把钱给软件作者
我一直是无法理解这种心态到底素怎么出现的
这里顺便提一下
偶现在手上的几个GalGame汉化项目是准备收费的，具体收费标准还没定，大概就10－20RMB
免费放出去也只是给D版商赚钱而已，还不如给辛苦的翻译们一点回报
虽然偶可能一辈子都是好人命，但是偶还没好人到借钱度日的状态还要把自己和大家的成果送给D版商享受
Rinrin - 2006/8/5 23:33:00
向默默支持Crack事业的兄弟们,向无私奉献的兄弟们致敬!
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