CLANNAD世界观讨论（剧情泄漏）

以下引用toyidi在2004-6-18 11:52:27的发言：     再考察梦想残光霞君（以后简称梦君）的观点——幻想世界的故事发生在遥远的过去。     对幻想世界少女来说，生活在现实世界在前，回到幻想世界成为意识在后。但对现实世界来说，却成了成为意识在前，生活在现实世界在后。所以，两个世界的过去、未来的概念完全相反？     这样一来，幻想世界在“时间”上的地位根本就不重要了，我们只考虑它的事件顺序（逻辑时间）就可以了。那就是：汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识。这个小顺序大家都一样，而且铁证如山。但把它放大的话，就会出现问题。     梦君的大顺序是：     ......→汐成为意识→汐成为“神灵”保佑从古至今的人→渚和汐相连→汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识→汐成为古代的“神灵”保佑众人→渚和汐相连→......     也就是说陷入了循环     这其实是很好理解的，因为梦君为了解释渚的话剧，而把幻想世界的故事放在了遥远的过去，同时也等于放在了After Story一周目之前（包括原初的渚路线，只是游戏里没有相关）。然而，汐必须先诞生在现实世界才能成为幻想世界的意识——汐一旦诞生在现实世界，又必须成为幻想世界的意识，于是汐的诞生，使得幻想世界故事发生，幻想世界故事的发生，又必须让汐之前生活在现实世界，它们互为前提，互为结果。这个还可以从顺序链上看出来，“汐成为意识”的前提是“汐诞生”，而“汐诞生”又不可逆转地走向“汐成为意识”，于是便成了死循环。这都是把幻想世界故事放在After Story一周目（也就是幻想世界故事之前的故事）之前惹的祸。     而我的大顺序是：     遥远的过去→幻想世界诞生→“神灵”是幻想世界本身的意识→渚与幻想世界连接→汐诞生→汐死→幻想世界的故事→CLANNAD各本篇故事结局或者True End。     也就是说，我把幻想世界故事放在了After Story一周目之后和CLANNAD本篇故事之前（对应现实世界的时间就是“现代”），所以幻想世界的故事是一次性和永恒性的故事。同时，这也可以解释渚的话剧，因为那时已经是循环之后。另外，渚在谈起话剧故事来源的时候，曾说：“とてもとても昔の話なんです”，这也很好解释，那个幻想世界的故事从意识上来说也是很久以前的事情了（遥远的旅程）。

toyidi君似乎对我的观点误解了一点。陷入循环的只有朋也，而不是整个世界。
假如单纯考虑汐的话，她是一个来自幻想世界的生命，为了成为幻想世界的意识而回到了幻想世界。与toyidi君看法不同的是，我认为她诞生于幻想世界已经存在意识的时间点，为了成为幻想世界的意识而回到了还没有存在意识的时代的幻想世界。在她成为幻想世界意识后，她已经成为了幻想世界本身。直到汐出生的时间点，无论是现实世界还是幻想世界都不存在汐这个人物。汐并没有陷入循环，她走的只是一个单方向的路线。

为了方便理解，我画了一张图来说明


说明一下，
上面的黑线代表现实世界的时间轴
下面的青线代表幻想世界的时间轴
现实世界点1代表朋也与渚相会的日子
现实世界点2代表汐出生，渚死亡的日子
现实世界点3代表汐死亡的日子
幻想世界点4代表幻想世界情节的开始
幻想世界点5代表幻想世界情节的结束，汐成为幻想世界的意识
红色的箭头代表汐在时间轴上的行进方向
绿色的箭头代表汐成为幻想世界意识候的方向
蓝色的箭头代表到达TRUE END前朋也的行进方向
粉色的箭头代表TRUE END的朋也，渚的行进方向

从这个图里可以看出，在到达TRUE END为止，朋也一直在绕圈。
但汐却只有一个进程：
来自幻想世界的汐在现实世界诞生 〉 汐死亡 〉 汐回到尚无意识的幻想世界 〉 幻想世界情节 〉 汐作为幻想世界的意识永远存在

我之所以认为幻想世界的情节发生在过去，不光是为了解释为什么渚在小时候就知道幻想世界的情节，同时也有以下几个原因：

1 汐因为幻想世界没有意识才会去选择成为它的意识。
2 光自古存在。
3 一ノ瀬在十几年前就发现了幻想世界与幻想世界的意识，早在循环开始之前。
4 循环的只有朋也，难以解释为什么幻想世界的意识（汐）也作为光出现在过去。
5 如果第一周不会再重演的话，如果循环开始后的汐已不是幻想世界的汐的话，在到达TRUE END之前幻想世界的情节就不会重演。没有了这段情节，朋也就不会一次又一次的回到与渚相会那一天。
6 渚并没有进入循环，所以幻想世界的话对她的意识来说来说不应该过去的事。

另外，关于幻想世界的存在，我认为整个幻想世界就是少女本身。
当人偶问道少女为什么一定要留在这里时，少女回答：
“わたしはね、この世界だった”
“わたしがここからいなくなれば、この世界はなくなってします”

少女不愿离开幻想世界不是因为“她要成为这个世界的意识”而是因为“她就是这个世界”。

一ノ瀬夫妇在对幻想世界进行研究后得出的结论是：
（幻想世界是）世界がこの形を得る過程で剥がれ落ち、微細に封じ込められた次元、言わば『隠された世界』

我认为幻想世界是,汐为将朋也和渚带到TRUE END，也为了世界中每一个人的幸福，由现实世界中剥落，从而形成的一个封闭的次元。幻想世界中的景象来自于汐作为人时的抽象记忆。同时汐也是幻想世界唯一的意识。
所以我认为幻想世界的情节应该是幻想世界的开始。

那么，True End后，以前那个世界和True End的世界就分道扬镳，变成平行世界了？
幻想世界没有意识的话，它是无法诞生出汐来成为她的意识。这明显是一个意识过程，就像渚为了生出汐而死去一样，衰弱的幻想世界也是为了生出汐而死去，所以，汐回到幻想世界的时候，幻想世界已经开始走向灭亡，直到大雪覆盖了整个世界，一切消融。

少女在幻想世界的最后，告诉人偶，她将永远成为这个世界的意志。也就是暗示了这个过程是一次性的。这点上我们两的观点是一样的。
所不同的是，你把朋也回到幻想世界（不是第一次）的事情当作是一次个人循环，也就是说，朋也回到那个幻想世界见到的汐只是无条件重复第一次而已。
而我的观点是，朋也只去过一次幻想世界。
按梦君的观点，朋也在经历一次杏的情节后（这是随便举的一个例子），再次回到幻想世界时，少女还会按AF一周目的情形（她不知道朋也没和渚在一起，她的记忆还留在AF一周目）安慰朋也？即使朋也得到了幸福，她也要把朋也踢回去？
朋也每次循环都是在不断变化的，这导致的结果就是现实世界的无限分裂。
而我的观点是，朋也根本就没有无数次循环，那次幻想世界的经历是一次奇迹，他只有一次机会去改变未来，无论他走的是什么道路。
少女在人偶临走的时候，可没有说你碰到同样的结果时可以再回来，然后再把你送回去。

那唯一一次的循环，是整个世界回到过去，所以，即使到了True End，现实世界也只有一个。那是最happy的未来。

另外，你的这句话：
“少女不愿离开幻想世界不是因为“她要成为这个世界的意识”而是因为“她就是这个世界”。”
她之前生活在现实世界中，也就是说幻想世界那时根本就不是独立存在，整个幻想世界作为人都生活在现实世界。那她还选什么，自己成为自己的意识？
少女说的“我就是这个世界”，是隐喻的意思，指的是她来自于幻想世界，或者她就是幻想世界的生命力，而不是指她就是幻想世界“本身”。
所以她的意思是，如果她不留下来的话，这个世界就会彻底消亡。

还有一个证据，“もう、この世界とつながりはじめてるから”，
她不可能自己和自己才开始连接。


PS：刚刚翻看剧本的时候，AF一周目最后一段，汐和朋也的对话
汐  ：现在到哪里了？
朋也：............
汐  ：已经在列车上了吗？
朋也：...........
朋也：.......啊........已经在列车上了......

我的眼泪止不住地往下流，好伤心......好伤心.......
希望一切都不要重演！

首先，关于TRUE END的世界与原先世界的关系，我认为它们是从汐出生那天开始分道扬镳的平行世界。不仅仅是TRUE END，我认为其他所有的路线都是平行世界。在其他的路线的最后，可能会有2种结果。一种可能是在其他路线结束后什么都不发生。另一种可能是在替他路线的最后朋也死后回到幻想世界继续循环，直到到达TRUE END。我之所以认为会有这种可能性有膝下两个原因：
1 少女并没有保留after story第一周的记忆。直到她化作幻想世界的精神为之她都没有回忆起在现实世界中的记忆。
2 幻想世界中有这样几句台词：
“もし僕が、新しい命として、生まれる場所を探しているなら…
この世界を選んではいけないと思った。”
“僕は彼女を求めて、ここに生まれた。新しい世界での暮らしや、得られるはずだった幸せ、あらゆるものを犠牲にして。”
从这几句话来分析，我认为朋也作为人偶出现在幻想世界，是在现实世界中死亡之后的。
综上两点，即使朋也在死后再次进入循环也没有什么好奇怪的。
当然，在这个问题上，追后到底会是那种可能性我也不确定。

如果按toyidi君的观点来看的话，世界不是分裂，而是一次彻底的改变。这样的话就会产生一个矛盾。如果整个世界都回到朋也和渚相会那天，并从那天开始开始改变了的话，汐的死就会从根本上被抹消。没有了汐的死，幻想世界的一切都不会发生。那么最终救了渚的幻想世界的意识是从哪里来的？所以我认为汐的死作为平行世界存在是TRUE END世界存在的必要条件。

另外toyidi君认为在第一周里汐没有作为幻想世界的意识存在，幻想世界的意识在第一周衰竭。并且幻想世界的情节只发生了一次。
如此分析after story的第一次就一定是确确实实的第一周。这样的话，在这一次里after story里汐并没有作为幻想世界的意识存在。
那么朋也为什么还会在这一次after story里收集到光？ 风子之所以会记住汐的气味，是因为汐的奇迹救回了风子。那么在第一周中又是谁救了风子？如果是幻想世界本来的意识的话风子又为什么会对汐一见钟情并能够记住她的气味？

还有在美佐枝篇中，那只猫是借助光的力量化作了人型。如果说幻想世界本来的精神已经衰弱了的话，为什么还会出现这么大的奇迹？
风子也是靠着奇迹的力量才能够出现在学校。难道说在本篇第一周里因为汐没有成为幻想世界的意识所以风子没有出现在学校？

另外，关于我对幻想世界的想法，toyidi君说过“她之前生活在现实世界中，也就是说幻想世界那时根本就不是独立存在，整个幻想世界作为人都生活在现实世界。那她还选什么，自己成为自己的意识？
”
在我的想法中，汐出生时幻想世界就已经独立存在。但幻想世界存在的前提是汐一定要在死后成为幻想世界。成为幻想世界是她的一个使命。所以汐才会做出这个选择。她不是自己成为自己的意识，而是自己成为自己被约定的形态。
关于“もう、この世界とつながりはじめてるから”这句话，我的理解是她的意识已开始融入幻想世界。

1.那是因为幻想世界的时间一直在向前发展，而没有循环（AF一周目的剧情永远只存于幻想世界的记忆中）。所以，汐能注视着循环后的朋也，并给出自己的祝福。
2.我不是说了吗，幻想世界本身是有意识的，也在不停地给光。只是在汐出生后，幻想世界的意识就死了（或者说到了死的边缘）。风子注意到的是她的气味，而不是她的模样，这说明风子也能感受到幻想世界。汐来自于幻想世界，所以，汐具有幻想世界的味道。
3.奇迹没有大小之分，奇迹本身就是一个模糊概念。CLANNAD本篇故事是在After Story一周目和幻想世界故事之后，所以风子的事情没有什么奇怪的吧。
4.关于那个“我就是这个世界”的问题。我的解释安在我的观点上没有什么不妥吧。

最后，现实世界就因为朋也想到达True End，而不停地分裂？那无数的平行世界都是朋也的功劳？
太夸张了吧。
而且对于那些悲伤的现实世界，朋也依然是痛苦下去。
幸福的现实世界居然只是无数痛苦世界中的一个，九牛一毛？总体看起来，还是没任何幸福吗。
大家都是朋也，为什么要搞特殊呢？

对了，还要指出一个问题，朋也绝对不是死了后才进入幻想世界的，因为他必须同时存在于两个世界。这可是少女说的。

你的这句话：
"少女并没有保留after story第一周的记忆。直到她化作幻想世界的精神为之她都没有回忆起在现实世界中的记忆。"

团子大家庭的歌和爸爸都回忆起来了，怎么可能会回忆不起来。

PS:我的帖子一般在还未被回复前，都还在不断地编辑更新，所以请留意一下  ^_^

对于你的平行世界观点，我还有一个疑问想提：
从你的观点可以看出，所有的平行现实世界对应的是同一个幻想世界。那么光的问题怎么处理，所有平行世界的所有人的心愿都在幻想世界有光。所以，有无数个朋也的光，无数个杏的光，无数个智代的光.......幻想世界决定给“这个”人的“哪个”光以幸福祝愿呢？
汐为什么不给汐死后的那个世界的朋也幸福祝愿呢？而非要给循环后的无数世界里的无数朋也祝愿？

从你的那张图还可以看出，在汐死前，幻想世界的意识一直是汐，也就是说汐活的时候，幻想世界也是汐的意识，那么活的汐和同时存在的幻想世界意识的汐有什么关系？汐看着自己死去？然后注视着她即将回来，同时，幻想世界的意识消失（幻想世界回到了古代），汐来到了幻想世界。

我把自己理解的世界观也图示出来，如下图：



ABCD分别与1234处于同一竖直线上，表示两个点的逻辑时间对应（处于同一竖线上）。
A＝渚小时候与幻想世界的连接
B＝主人公与渚相遇在坂道下
C＝汐死去
D＝现实世界的跳跃点，也就是循环点。
b＝b后的现实世界是CLANNAD各本篇路线或者True End的世界，只有一种可能！

C到3的黄色线表示汐去了幻想世界，紫色线表示主人公去了幻想世界。
CD这一段与幻想世界的34对应，而幻想世界的34表示幻想世界故事的发生。
由于主人公在幻想世界的时候也必须同时活在现实世界（少女语），所以才有CD这一段，CD这一段的现实世界意义是：汐已经死，主人公极其痛苦地活着。
D到b的绿线表示现实世界循环＝从D跳跃到b。
B到b的虚线表示，B和b点的现实世界的时钟一样。都是主人公与渚相遇的那一天（只是日期相同而已）。

从图中我们可以看出，所有线条都是在往前走，而没有倒退，这就从根本上避免了时间逻辑上的麻烦。
当我们站在b点之后的现实世界回顾历史的时候，我们只能看到AB（b）这一条线，而BCD这一段对b后的现实世界来说不存在！
BCD这段历史并没有被绝对抹杀，它保存在了幻想世界234这一段。


我再说说具体点的东西。
在遥远的过去，幻想世界是个美好的地方，那时候“神灵”赐予光玉，光到处可见，这个町的住民很幸福（秋生语）。然而到了现代，住民对町的任意开发和人与人之间关系的冷漠，使得幻想世界发生异变，逐渐走向衰弱，人们的不幸也增多。然后渚因为小时候的事件，与幻想时间连接。渚后来的衰弱也反映了幻想世界的衰弱。接着，渚为了生出汐而死去，幻想世界也为了生出汐而死去，从而汐的生命力是来自于渚和幻想世界。但濒临崩溃的幻想世界，使得汐的寿命比渚短得多。所以，当汐死后来到幻想世界的时候，幻想世界已经在不可逆转地走向灭亡（終わり続ける）。
最后汐成为了幻想世界的意识，止住了幻想世界的彻底灭亡，但幻想世界却永远停留在了恶劣的冬天（被白茫茫的雪覆盖）。

同时CLANNAD各本篇故事开始，以后的事情我就不说了。


接着我指出一下梦君那张图的一些问题。
1.我们在梦君的那张图上，在2和3之间画一条竖线，就可以看到，这条竖线与汐的存在路线有两个交点。本来这个存在路线是单线程（少女的话也反映了这一点），所以，梦君也画了不少箭头来表示其单线性。然而两个交点表示在竖线这个时间点上，汐同时存在于两个地方。这就是时间逻辑上的一个悖论。

2.从梦君的图中还可以看出，每一次循环，在现实世界那一段各不一样，在幻想世界那一段却完全一样。幻想世界那一段只与After Story一周目那一段完美地在剧情上衔接，那它怎么可能与其它变化后的现实世界循环段衔接起来呢？
梦君在这里用了个假设，主人公是死了后才循环的，所以死了的主人公可以带着AF一周目的记忆进入幻想世界。然而前面我已经指出，主人公（人偶）同时必须活在现实世界才行（少女语）。
这个问题扩大后，成了这样：其它的循环没有理由再回到幻想世界，循环的条件崩溃，循环自然终止。

PS：关于风子记得汐气味的问题。在AF一周目好像是这样的：
风子在和汐一起玩过之后，临走时说，她记住了汐的气味，所以以后能能直接靠气味来找到她。所以True End的最后，AF一周目的汐现身在现实世界的时候
，风子能闻到她的气味，并且去找她。
风子第一次见到汐的时候，并不是因为她的气味而喜欢她，而是看她可爱而喜欢她。

首先，我想对我的观点做几点补充说明。

1 对于朋也是不是死后才进入幻想世界，我不敢肯定。但我觉得不能简单的否定这种可能性。不错，少女说过朋也同时存在于两个世界，但她并没有说朋也同时“活”在两个世界。我认为少女所说的“存在”指的是意识的存在。即使朋也死后，他在现实世界中的意识还是会存在于现实世界。美佐枝篇中的志麻就是一个很好的例子。他的意识在死后还是存在于现实世界，并把光交给了那只猫。
反过来说，幻想世界中的朋也只是作为一个人偶存在，我们也不能说它“活”在幻想世界。少女也一样，他在化为幻想世界的意识后，虽然已失去了人的形态，但他还是“存在”于幻想世界中。
但现实世界中无论是活着的人还是死去的人的意识，都只存在于现实世界，而在幻想世界中只有一个光的投影。少女也在来到幻想世界后，也就失去了在现实世界中的意识。
朋也的特殊性在于，他的意识同时存在于现实和幻想两个世界中。所以即使朋也死后他在现实世界的意识留在原地，幻想世界的意识回到过去的话，因为两个世界在时间上没有关联性，少女说它同时存在于两个世界也没什么不妥。
相反，如果说现实世界的朋也还活着的话，就很难解释为什么人偶会说自己是“以牺牲在新世界的幸福生活为代价而诞生在了幻想世界”。

2 在我的观点中，现实世界存在几个平行世界。但这些平行世界对于幻想世界来说，都只是一个现实世界的概念，都是同一个世界。所以我认为现实世界中的同一个人在幻想世界中都只有一个投影。
当然，我觉得一个人有一个投影还是多个投影并不重要。因为不管是有一个光还是几个光，在现实世界那边都会有好几个平行世界。

真正重要的是toyidi君提出的疑问：幻想世界如何决定该哪个人幸福。
我认为，这个不是幻想世界自己决定的问题。在CLANNAD中，幸福和奇迹都不是自己找上门来的。要得到奇迹的祝福，必须有以下几个条件： 自我的努力，对小城的爱，光，以及强烈的愿望。 奇迹是人与小城共同造成的结果。幻想世界只是奇迹的一个条件，真正决定能否得到幸福的，是生活在现实世界中的人们。

3 关于toyidi君提出的疑问“在汐死前，汐同时存在于两个世界”。
不要忘记，在幻想世界故事结束后，汐本身已经化作了幻想世界的意识。在幻想世界中已不再存在汐这个人物。所以我才会用绿色表示，以区别作为人的汐。从汐出生到死亡者短时间里，对现实世界中的汐来说，幻想世界的意识是未来的自己。
我在前边也说过，现实世界中的汐并不拥有幻想世界中的意识，幻想世界的意识在现实世界中也并不存在意识。从这个角度来看，汐也并没有同时存在于两个世界。
而且汐的死有两个不可避免的原因。
（1） 汐的死是成为幻想世界的必要条件。
（2） 上边也说过，奇迹不是幻想世界随便产生的。没有足够的光，无论朋也怎么许愿也不会引发奇迹。（事实上在第一次after story中，虽然朋也强烈的希望渚活下来，但奇迹还是没有发生。原因就是他没有足够的光来引发奇迹）

4 关于幻想世界与变化后的现实世界的衔接问题。
先声明一点，我在前面也说过，现实世界发生变化后有两种可能，一种可能是再次循环，另一种可能是就此不变。至于到底是那种可能我也说不准。所以下边说的是我考虑这种可能性的原因。

首先，如何衔接。答案很简单，少女和人偶都没有关于现实世界的明确记忆。所以不管朋也经历了怎样一段现实世界，在来到幻想世界后都是一张白纸。少女和人偶是在幻想世界剧情的最后一段里才回忆起现实世界中的记忆的。

接下来，关于在经历其他路线后还要循环的理由。
在幻想世界的最后，少女对人偶说：“如果你在现实世界中想救谁的话，就去寻找光吧。”我认为这里的“谁”就是暗指了渚。少女唱歌唤起人偶（朋也）记忆也就是为了让他想起这一点。
而在有纪宁篇中说过：“光通常是在人们得到幸福的时候能被看到”。
于是我导出了这样一个关系：要想救渚，就必须找到足够的光。要想找到足够的光，朋也就必须找到足够的幸福。所以我认为，CLANNAD的其他路线也就是朋也为了救渚而一次又一次重复自己的人生，寻找幸福，并收集到全部的光的过程。


接下来请恕我对toyidi君的观点提出几点疑问。

1 在toyidi君的观点中，缺少了一个重要的过程。即：朋也寻找全部13颗光的过程。没有了这些光，即使朋也回到了与渚相见那一天，也是救不了她的。

2 toyidi君认为，朋也在时间上没有跳动，是整个现实世界回到了过去。
但是少女说：“きみは今から、この世界での意識を閉じるの。そうしてこの世界から去るの。そして、向こうの世界で、いろんな物事が始まる前の、大切の日に目覚めるの。”
从文章上来看，发生行动的应该是朋也，而不应该是整个现实世界。

3 渚小时候同化的对象应该是现实世界的小城，这一点在游戏中又多次叙述。但游戏中却从未提到渚与幻想世界相连。所以渚也不应该去“感觉”到幻想世界的情节。

4 toyidi君认为，渚死亡到幻想世界故事的这一段是不会再重演，并且循环只有一次。
要救渚，需要两个不可欠缺的条件：足够的光，还有朋也希望与渚一同生活下去的愿望。
按照toyidi君的观点，after story的第一周是不可重复的“第一次”。在这一次中，虽然朋也强烈的希望与渚一同生活下去，但因为没有足够的光，所以渚死去了。
但是即使朋也进入循环后找到了足够的光，如果他在汐出生的那一天失去了与渚一同生活下去的愿望，选择了“呼ばない”的话，渚还是会死。这一次没能引发奇迹的是因为有了足够的光却没有了朋也的愿望，与第一次的原因完全不同。其结果是一切重演，最后朋也还是会回到幻想世界，再次进入循环。
由此可见，从渚死亡到幻想世界的这一段也还是存在重演的可能。朋也的循环也未必只有一次。

还有一个疑问。
toyidi君在解释自己的图示时说：“当我们站在b点之后的现实世界回顾历史的时候，我们只能看到AB（b）这一条线，而BCD这一段对b后的现实世界来说不存在！BCD这段历史并没有被绝对抹杀，它保存在了幻想世界234这一段。”
也就是说在TRUE END后形成了一个AB（b）的现实世界，但BCD却并没有被抹杀，只是在世界AB（b）中无法观测而已。
这本身也就是一个平行世界式的存在。
而且还有一个更大的问题：当现实世界AB（b）形成后，如果不站在b点以后，而是站在世界BCD的立场上观察的话，这个世界的未来在那里？生活在这段历史中的人们今后又会怎样？因为B点已经与b点相连，如果站在这段历史上如果回顾的话，还能不能看到这个世界的过去？CLANNAD主题歌《メグメル》中有这样一句：“世界は続いてる”。那么BCD这个为了TRUE END而失去了过去和未来的世界该如何解释？