KeyFansClub
elise - 2004/6/6 0:09:00
内绪...toyidi请看看短信
toyidi - 2004/6/7 18:32:00
刚才自己从头到尾看了一遍帖子，很混乱，所以我把自己的拙见完整表述一下，希望起到抛砖引玉的作用。
最初的故事（游戏中没有对应），主人公和渚相遇在坂道下，两人相爱。其中和Clannad渚本篇故事的区别有：没有选择（只能和渚在一起）；和渚相遇时，渚没有“自言自语”；对渚的话剧故事没有感触；等等等等.....
然后进入Clannad的After Story一周目，直到渚死亡；渚与幻想世界少女分离，幻想世界少女又与汐同化；接着，风子进入幻想世界又返回，保留部分记忆；风子认出汐的气味；最后汐死亡。
同时，主人公以精神形式进入幻想世界，精神形式是愿望载体，所以没有现实世界记忆，只保留了现实世界的愿望——拯救汐。主人公遇到幻想世界少女后，被其“汐”性吸引，停留，被“汐”注意到，于是“汐”赋予主人公人偶形体，使主人公可以自由活动。在愿望的支配下，人偶拼命努力带“汐”走出幻想世界，旅行开始。途中，人偶认识了不少事情，比如光玉，兽，荒凉世界等等。最后，冬天到来，旅行失败，“汐”劝人偶回到“重要的日子”去救真正想救的人。然后，“汐”长眠，人偶形体破碎，精神飞出。
Clannad开幕
主人公再次与渚相遇在坂道下，循环开始，这就是漫长的收集光玉的过程。光玉收到一定称度，主人公与渚按照Clannad渚本篇路线进入到After story二周目诞生篇，光玉的奇迹救活了渚，True End。
补充：
1.幻想世界是什么？
幻想世界是城镇的精神，住人的愿望集合场所。自古存在，但不断诞生和死亡，发展和流变。
2.光玉是什么？
光玉有两种，现实世界光玉和幻想世界光玉。幻想世界光玉是城镇住人的愿望，现实世界的光玉是幻想世界反馈到现实世界中的“奇迹之物”。其反馈的载体是幻想世界少女。
另外，主人公收集的光玉名字叫“幸福”光玉，需要很多幸福的愿望
3.幻想世界少女是什么？
可能是一种类似精灵的东西，作用是守护和观望住人的愿望，并给予反馈。
4.循环的时间和原因。
整个循环开始于汐死后幻化的世界，结束于渚平安生出汐。其中每一颗本篇光玉的收集时间起始于渚和主人公坂道下的相遇，结束时间不明。
循环原因，先要拜托上帝，再靠主人公那强烈的痛苦和愿望感动上帝（^_^）。
另外，渚和汐的死很特殊，因为她们是唯一和幻想世界少女同化的人——为什么同化？巧合（^_^），现代化发展后的幻想世界少女的境域和小时候的渚很相似，因为某种类似共鸣的原因，少女和渚同化，这是一切悲剧的起因（比如那个该死的怪病）。
渚和汐的死，直接反映到幻想世界少女，整个幻想世界非常痛苦（＝城镇痛苦），因此幻想世界启动了这个有史以来最大的奇迹，并且等待唯一能创造奇迹的主人公到来。
4.循环途中的幻想世界？
存在，时间上来说，是主人公“旅游”之后的幻想世界，冬天已经结束，少女苏醒。继续实现大家的愿望（其实是在实现主人公的愿望，但要等他收集齐光玉）
5.True End后的世界？
渚汐母子和幻想世界脱离了关系，不会再生病了。幻想世界少女被拯救，与城镇同化（长眠）。
6.汐和渚一共只死过一次，其中最初的汐永远不会回来了。所以，风子再遇到汐时，绝对闻不到“熟悉”的气味（^_^风子好可爱）。
7.（待续）
PS：以上是Clannad的世界观，而不是Clannad的“心”和“魂”，所以，千万不要误认为Clannad就是如上所述的枯燥之物，切记！
辛格尔德 - 2004/6/8 1:38:00
想不到就连世界观也设定得这么详细,是为了衬托整个故事吗?看来KEY的作品1部比1部深奥,越来越接近艺术作品的水平了.
sakurakai - 2004/6/8 15:35:00
最近关于CLANNAD讨论最多的话题似乎是关于CLANNAD输给了fate
甚至有人还大摇大摆的贴出了“CLANNADが失敗作に終わった理由”的帖子
响应者更是不在少数……
理由都是诸如什么因为是DVD版所以不买，没有18X之类的……
CLANNAD要传达的东西究竟成功传达给玩家了么，沉迷于深邃的背景，复杂的设定，大魔头这次真的走错了么？
toyidi - 2004/6/17 19:01:00
本来对CLANNAD世界观的讨论冷却了的，但一个朋友最近问了我不少问题。这时我才发现，以前所构建的世界观存在着很大的漏洞，然后，我上网查看了不少类似讨论，发现大家只要把所构建的世界观一具体化，就会出现很多无法解决的难题。所以，我决定换一种方式来和大家讨论世界观，那就是，仅仅讨论幻想世界本身，而不扯到与现实世界的具体联系。而在讨论中，与幻想世界相关的所有证据，均来自于幻想世界的台词，所以跟之前的观点比，应该具有较高的“正确性”。
在明白了CLANNAD世界观中最关键的幻想世界后，大家就可以自己构建具体的世界观了。
幻想世界————遥远的旅程
首先，请不要问幻想世界是什么，这个问题没有普遍答案。我只能谈我们所能知道的幻想世界的方方面面，然后大家给出自己的答案。
1.光
幻想世界的光是彼岸世界（现实世界）人们的心愿在幻想世界的表象，而现实世界的光（玉）是幻想世界少女的心愿（＝幻想世界的“心”）在现实世界的表象。
在这方面，两个世界具有极高的对称性。
2.场所
场所上，两个世界是同一个世界，它们的不同只是观察角度的不同。
3.岁月
岁月上，两个世界完全不同，过去、现在、未来没有对应关系。所以“人偶”在幻想世界里回忆起现实世界的事情时，会不知道它到底是来自过去还是来自未来。
另外，幻想世界在场所和岁月上，一直不停地走向终结。
4.少女
少女是人，这点很重要。
和同时生活在两个世界的人偶不同，少女只存在于幻想世界里。当然，少女曾经生活在现实世界中，但来到这里后，便失去了所有现实世界的记忆，包括为什么来幻想世界的原因。
少女从进入幻想世界开始，就不断地与这个世界同化，身体越来越衰弱，直到失去人形，成为这个世界的意志。
5.人偶
人偶的原型是幻想世界的一颗光，但与其它光不同，它真实地存在于幻想世界（其它的光只是表象、影子），所以它能感受到幻想世界少女。同时，幻想世界少女也能感受到它。于是，少女为它做了一个形体——人偶，人偶的活动由原型的光驱使。
6.遥远的旅程——遥远旅程的记忆
遥远的旅程指的是人偶与少女冬季步行的旅程。其原因是人偶回想起了温暖幸福、没有孤寂的现实世界，本来目的是把少女从幻想世界带回到现实世界。只不过最后，少女失去了活动能力，旅程失败。
少女在最后时刻回复起来的记忆，是整个幻想世界解释的最为关键的证据。前面阐释的“光”、“场所”、“岁月”、“少女”、“人偶”都是少女自己讲出来的。
少女来幻想世界的原因也揭示了出来，原来，少女在曾经生活过的现实世界里“死”了，但“死”的同时，奇迹发生，少女被赐予了除死之外的另一个选择——成为另外一个世界（幻想世界）的意志。于是，少女来到了幻想世界。但来到之后，失去了记忆，忘记了自己的选择，于是为了自己的幸福，也为了不让人偶悲伤，少女答应了人偶的“两人永远在一起、走出幻想世界”的承诺。直到无情的现实摆在他们面前（少女失去活动能力，倒在雪原上），少女才回忆起自己的使命。
少女离开幻想世界的话，这个世界将彻底消亡，从而世界里的所有盼望幸福的光将会变得不幸。所以，少女决定，即使自己将永远孤独地存在下去，也要成为这个世界的意志，守护那些盼望幸福的光，并且给出帮助。
最后，少女感谢人偶这段日子带给她的幸福，对不能保持承诺而带给它的巨大痛苦感到抱歉，并希望人偶回到很多事情发生之前的“重要日子”，去寻找其它的幸福。如果那时人偶有什么想救助的重要人的话，少女将在这里给出自己的幸福祝愿——光玉。
遥远的旅程就这样结束了。他们倒下的那片雪原是“重要日子”存在的地方，而现实世界的那个地方是这场旅程最终的终点。所以，遥远的旅程变成了这样一个目的：把人偶送回到现实世界中的“那个日子”和“那个地方”。
当一切结束时，遥远的旅程和那片悲伤的雪原，将永远只存在于那遥远的记忆中
“遥远旅程的记忆
遥远记忆的雪原”
以上就是幻想世界的故事，一段非常非常悲伤的未完故事
朋也：那最后的结局如何
渚 ：还有很长很长
朋也：会是幸福的结局吗
渚 ：恩，一定会的......
梦想残光霞 - 2004/6/17 19:23:00
我认为少女并不是普通的“人”。
少女说过这样一句话：
…これは私が決めたこと…
…私は初めから、ここから生まれた命だったから…
…だから、死ぬことより、この世界の意識になることを選んだ…
从这句话来看，少女最初应该是一个来自幻想世界的生命。
她曾经作为人存在于现实世界中，然后又以人的形态回到了幻想世界。
toyidi - 2004/6/17 19:34:00
我觉得应该这样理解，少女在现实世界的生命完结后，在幻想世界里再次以人形姿态重生。“来到”幻想世界指的就是“重生”在幻想世界。
她还说过，她由人变成非人的东西是从来到幻想世界就开始了。
所以，少女原初来自于现实世界的真正的人。
梦想残光霞 - 2004/6/17 19:49:00
如果按照楼上的解释来分析的话，事情的发展应该是这样的：
1，现实世界中将死的少女选择了成为幻想世界的意识
2，来到幻想世界的少女以人的形态重生
但是从文脉上来分析，
…私は初めから、ここから生まれた命だったから…
…だから、死ぬことより、この世界の意識になることを選んだ…
“自己是幻想世界的生命”应该是少女选择“成为幻想世界的意识”的原因，而不是结果。诞生于幻想世界在先，少女做出选择在后。
toyidi - 2004/6/17 20:00:00
啊，确实如此，没有注意这一点。
但是后面还有一些台词（原谅我这里没有日文输入法，我直接翻译出来吧）：
但是你是人啊
——恩，恩，我啊，已经开始变成非人的东西......
——那是从刚来到这里就开始的
按理她一出生就应该开始变成非人的东西，那“曾经在现实世界”怎么成为可能呢？
梦想残光霞 - 2004/6/17 20:18:00
我在67贴里说过“诞生于幻想世界在先”，这一点翻译得不够准确。
原文是“私は初めから、ここから生まれた命だったから”
请注意这里用的是“ここから”，而不是ここに或ここで。
我认为少女是源于幻想世界的生命，但并不是诞生于幻想世界的生命。她以人的形态诞生于现实世界，然后又在将死时（或死后）选择了成为幻想世界的意识，回到了幻想世界。
另外，我认为这个少女就是汐。她的生命来自幻想世界。她的母亲渚在小时候与小城同化，成为了小城的一部分。所以汐既是渚和朋也的女儿，同时也是小城与幻想世界的女儿。
toyidi - 2004/6/17 20:32:00
呵呵，确实，我正要说，幻想世界好像死不了人。这样我就不用修改原文了，反正我原文里也没提到少女生命力来自幻想世界，人格来自于现实世界。
至于把少女和现实世界的哪个人挂钩，那纯属个人意见了。
我也一直认为少女是汐，最直接的证据就是那句“再见了，爸爸”，所以，你的见解我很赞成！
toyidi - 2004/6/17 20:45:00
另外，我想借题发挥一下具体的东西：
汐是幻想世界少女，为了承认这一点，还得假设原初的渚本篇路线，渚表演的话剧的内容不是幻想世界的故事。因为那时还没有幻想世界少女。
渚是幻想世界（或者说和它联系），汐是幻想世界少女，所以，渚在CLANNAD本篇路线中能感受到幻想世界有个孤独的少女。
但这里有个问题，少女明说了，光玉是她的心愿，所以我们在CLANNAD的所有本篇路线看到光玉都不稀奇，因为那是幻想世界之后的故事。
那么古代的光玉是怎么回事？
梦想残光霞 - 2004/6/17 21:41:00
我也把我对CLANNAD剧情的看法在这里发表一下。
首先澄清一个问题。
现实世界中的“光”是幻想世界中的少女的意识，是祈祷着人们幸福的世界的心。有纪宁说过，“光”是自古就存在的。ことみ的父母所研究的也就是幻想世界的存在。ことみ的父亲也对ことみ说过：“神就在我们的身边”，“如果你遇到困难就向神祈祷吧”。这里的“神”大概指的就是幻想世界中的少女。从现实世界的时间顺序上来看，也是朋也得到“光”在先，渚和汐的死在后。
由此可见，幻想世界是自古以来就有意识的。但少女正是因为幻想世界没有意识，才选择了成为幻想世界的意识。
所以我做出了一个猜测：幻想世界中的情节发生的时间是遥远的过去。朋也作为人偶看到的幻想世界是过去的幻想世界。这也就可以解释幻想世界中“いつか、遠い昔 あるいは遠い未来、僕は違う世界にいた”这句话的含义。从时间上来说，现实世界中的记忆是“未来”，从意识上来说却是“过去”。
另外，关于少女和汐的关系我已经在前面的帖子里阐明。在这里再直接粘贴过来。
少女说过：“私は初めから、ここから生まれた命だったから”。这里用的是“ここから”，而不是ここに或ここで。我认为少女是源于幻想世界的生命，但并不是诞生于幻想世界的生命。她以人的形态诞生于现实世界，然后又在将死时（或死后）选择了成为幻想世界的意识，回到了幻想世界。
另外，我认为这个少女就是汐。她的生命来自幻想世界。她的母亲渚在小时候与小城同化，成为了小城的一部分。所以汐既是渚和朋也的女儿，同时也是小城与幻想世界的女儿。
很多人都认为少女就是汐，我认为这种说法不太准确。我认为应该说：
汐就是少女。
所以被少女的心愿救回的风子才会对汐一见钟情。
我推测的事情发展是这样的：
幻想世界的情节 （遥远的过去）
↓
少女化作幻想世界的意识
↓
渚在小时候生病。秋生将她带到了那片空地。小城的心愿救了渚，同时渚也在这个时候与小城同化，成为了小城的一部分。所以渚也拥有了小城的记忆，也就是幻想世界中的那段事。
↓
CLANNAD的本篇情节
↓
after story
人们不停的改变着小城，所以作为小城的一部分渚也不断的衰弱。
来自幻想世界的生命汐以人的形态诞生于现实世界，渚死去。
↓
汐死去。来自幻想世界的汐没有选择死，而是选择了成为幻想世界的意识，回到了过去的幻想世界。而朋也在作为人偶出现在了过去的幻想世界中的汐（少女）的面前。顺便说一句，参考幻想世界1和2，这可能是发生在朋也死后。
在 TRUE END 中， 小城（少女，汐）对人们的爱救了渚。同时人们对小城的爱也使幻想世界中的少女从长久的痛苦中解脱。被少女的爱救回的风子靠着气味找到了她，并把她叫醒。虽然少女并不是回到了现实世界，但至少并不用再忍受冬天的痛苦，并至少可以拥有风子这个朋友。
以上个人意见供大家参考。
另外如果有什么其他看法或疑问，或感觉与游戏情节矛盾的话欢迎各位提出来。
toyidi - 2004/6/17 22:23:00
我的理解是：
幻想世界诞生的时候是有意识的，那是作为一个整体的意识，所以，“光”们在此聚集，祈求幸福。后来，人和町的关系疏远，使得幻想世界发生异变（持续走向终结），幻想世界“爱所有人”的意识渐渐消散，人们的不幸也开始增多。这时就需要一个同样“爱所有人”的人格来增强幻想世界的意识，于是少女自我牺牲。
按梦想残光霞君的观点，幻想世界的故事发生在幻想世界诞生的时候。然而，那些光是早已存在于那里，在少女没有成为意识之前的时间里，幻想世界只是一个空壳？所以，我认为，幻想世界诞生时应该同时具有“肉体”和“灵魂”，就像生命一样，“肉体”是“光”们存在的场所，“灵魂”是意识，也就是上帝、神灵之类的东西。
综上，我认为，少女和人偶的故事并不是幻想世界诞生时候的故事，而是发生在现代、幻想世界发生变异的故事。只是幻想世界里的时间和现实世界的时间不对应（对现实来说，既可能是遥远的过去，也可能是遥远的未来），所以，人偶搞不清楚现实世界的记忆是将来还是过去的。
梦想残光霞 - 2004/6/17 22:48:00
如果说幻想世界中的情节是发生在现代的话，就很难解释为什么渚在十几年前就知道了事情的全部经过。
另外，幻想世界中的光并不是聚集在这里祈求幸福。至于幻想世界到底是什么，我也不知道。但我可以解释一下幻想世界与现实世界的位置关系。把一杯牛奶和一杯咖啡混在一起，牛奶就是现实世界，而咖啡是幻想世界。所不同的是，站在牛奶的立场上你只能看到牛奶却看不到咖啡，从牛奶的位置上看咖啡上的人（请原谅我只能这么比喻了）的话你只能看到一粒光。幻想世界与现实世界处于同一位置，但互相无法识别，现实世界中的人的心在幻想世界中以光的形式投影，反之同样。用少女的话来说，（现实世界）“ずっとそばにあった”“見え方が違うだけ”。所以不管幻想世界有没有意识，都可以在这里看到光。
另外，幻想世界的情节倒不一定发生在幻想世界形成之时，但我认为至少要发生在其他一切情节之前。否则就会像上面所说一样，很难解释为什么渚会在小时候知道这一切。
toyidi - 2004/6/17 22:53:00
还有啊，
“从现实世界的时间顺序上来看，也是朋也得到“光”在先，渚和汐的死在后。”
你忘记了CLANNAD的本篇故事是人偶（朋也）回到“过去”的结果，所以，从“时间”上来说，是渚和汐的死在先，朋也进入其它路线得到光玉在后。这时的光玉就是汐(已成为意识）的心愿。
另外，按你的见解，“汐”（已经成为意识的少女）在渚怀孕后，就又从幻想世界脱离而出，成为现实世界的汐。幻想世界再次陷入无意识状态？
toyidi - 2004/6/17 22:57:00
以下引用梦想残光霞在2004-6-17 22:48:15的发言：
如果说幻想世界中的情节是发生在现代的话，就很难解释为什么渚在十几年前就知道了事情的全部经过。
另外，幻想世界中的光并不是聚集在这里祈求幸福。至于幻想世界到底是什么，我也不知道。但我可以解释一下幻想世界与现实世界的位置关系。把一杯牛奶和一杯咖啡混在一起，牛奶就是现实世界，而咖啡是幻想世界。所不同的是，站在牛奶的立场上你只能看到牛奶却看不到咖啡，从牛奶的位置上看咖啡上的人（请原谅我只能这么比喻了）的话你只能看到一粒光。幻想世界与现实世界处于同一位置，但互相无法识别，现实世界中的人的心在幻想世界中以光的形式投影，反之同样。用少女的话来说，（现实世界）“ずっとそばにあった”“見え方が違うだけ”。所以不管幻想世界有没有意识，都可以在这里看到光。
另外，幻想世界的情节倒不一定发生在幻想世界形成之时，但我认为至少要发生在其他一切情节之前。否则就会像上面所说一样，很难解释为什么渚会在小时候知道这一切。 |
因为，朋也回到了“那个重要的日子”——与渚相见在坂道下的那一天，这可是少女建议的。
所以，渚知道了幻想世界少女的故事（这时已经循环过来了），注意，这时，少女是一个人，所以话剧的故事是“一个女孩在冬季的”的故事。作为幻想世界，渚能感受到停留在冬季雪原上的那个女孩。
梦想残光霞 - 2004/6/17 23:05:00
我所说的只是“时间顺序”，并不是事情的发展顺序。13颗光从“时间”上来考虑的话，都是在渚和汐死去的那个“时间”之前。所以早在渚和汐死去那个“时间”之前幻想世界就已经存在了意识。
另外，汐并不是脱离幻想世界来到现实世界。在这个时点上，少女（汐）已经化作了幻想世界本身。汐只是作为一个来自幻想世界的生命诞生于现实世界。还有，我认为TRUE END里诞生的汐已经不是幻想世界中的那个汐了。
梦想残光霞 - 2004/6/17 23:13:00
以下引用toyidi在2004-6-17 22:57:21的发言：
因为，朋也回到了“那个重要的日子”——与渚相见在坂道下的那一天，这可是少女建议的。
所以，渚知道了幻想世界少女的故事（这时已经循环过来了），注意，这时，少女是一个人，所以话剧的故事是“一个女孩在冬季的”的故事。作为幻想世界，渚能感受到停留在冬季雪原上的那个女孩。 |
对不起，不太明白您这段话的意思。可以麻烦解释一下吗？
另外，渚是在小时候就已经知道了幻想世界中的情节。我认为这与循环是无关的。因为循环的开始是两人想见的那一天，所以对十几年前应该是没有影响的。
toyidi - 2004/6/17 23:14:00
真是费解啊
我的意思是，朋也回到了那一天，然后尝试走不同的道路去寻找幸福，所以，这时候的幻想世界也有意识，那是少女的意识。所以，她会为走每条道路的朋也提供光玉，祝他和他所爱所关怀的人幸福。这里就不要扯到时间逻辑了，因为，朋也确确实实回到了过去，所以即使到了True End，曾经的痛苦也经历过了，虽然是同一段岁月。你的见解里，少女也是在过去未来里乱转。
toyidi - 2004/6/17 23:17:00
以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:13:36的发言：
对不起，不太明白您这段话的意思。可以麻烦解释一下吗？
另外，渚是在小时候就已经知道了幻想世界中的情节。我认为这与循环是无关的。因为循环的开始是两人想见的那一天，所以对十几年前应该是没有影响的。 |
确实对十几年前没有影响。所以我的意思是：第一次的故事，渚的话剧不是幻想世界故事，在循环后，渚的话剧才变成了幻想世界故事，并且，这个时候，朋也对其也很有感触。
toyidi - 2004/6/17 23:22:00
以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:05:28的发言：
我所说的只是“时间顺序”，并不是事情的发展顺序。13颗光从“时间”上来考虑的话，都是在渚和汐死去的那个“时间”之前。所以早在渚和汐死去那个“时间”之前幻想世界就已经存在了意识。
另外，汐并不是脱离幻想世界来到现实世界。在这个时点上，少女（汐）已经化作了幻想世界本身。汐只是作为一个来自幻想世界的生命诞生于现实世界。还有，我认为TRUE END里诞生的汐已经不是幻想世界中的那个汐了。 |
胜平的故事描述5年后的世界，而渚死是不到3后的事情，渚的死在之前。
True End里的那个汐确实不是幻想世界里的那个汐，True End里的汐是正宗的人类。以前那个汐永远地成为幻想世界意识了。
梦想残光霞 - 2004/6/17 23:26:00
但是渚说过她之所以知道幻想世界的情节，是因为小时候听人说过这个故事，而并不是凭空感觉到的。所以不管是第一次，还是循环后，她都应该知道这段故事。
我认为她之所以说小时候听人说过这个故事，是因为在十几年前与小城同化的时候继承了小城的记忆。这也说明幻想世界的情节至少要发生在渚与小城同化那一天以前啊。
toyidi - 2004/6/17 23:30:00
以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:26:21的发言：
但是渚说过她之所以知道幻想世界的情节，是因为小时候听人说过这个故事，而并不是凭空感觉到的。所以不管是第一次，还是循环后，她都应该知道这段故事。
我认为她之所以说小时候听人说过这个故事，是因为在十几年前与小城同化的时候继承了小城的记忆。这也说明幻想世界的情节至少要发生在渚与小城同化那一天以前啊。 |
记忆是强加的，她当然记不起是什么时候。我记不清事情的时候，还不是喜欢把它们归于“以前”，“小时候”这种模糊的说法。
记忆这东西真的不好说，朋也的循环是从高三开学那一天开始，其实，为了不感到突兀，应该从出生开始才对。
toyidi - 2004/6/17 23:47:00
我就知道，一旦扯到具体的世界观，就免不了争论不休，什么样的观点都有缺漏，所以，到现在为止还没有出现一个能说服所有人的完美世界观。
于是，我才发了那篇只讨论幻想世界的帖子。
那篇帖子里应该没有什么错误吧，有错的话请大家指正，因为那是CLANNAD世界观的根本。
好累，去休息了。感谢梦想残光霞君的指点，让我了解了不少新东西，受益匪浅。
梦想残光霞 - 2004/6/17 23:58:00
如果说幻想世界的情节是发生在现代的话，事情就会这样发展：
汐死去
↓
幻想世界
↓
汐成为幻想世界的意识，朋也进入循环
↓
汐的意识在各路线的情节中祝福着朋也
这就会出现一个问题。汐在最后的幻想世界情节中说过：
ここでの記憶は何ひとつ持っていけない
だから、またすべては同じ結果になってしまうかもしれない
这句话暗示了第一次after story可能还会重演。
假设幻想世界的情节发生在现代，并且这一切重演的话会怎样？
朋也可以无限次的循环。但在汐已经成为幻想世界的意识的情况下，汐还是会无限次的死掉，并一次次的成为幻想世界的意识。最终的结果是无数的汐成为了幻想世界的意识。
记忆可能是强加的，但也可能是真实的。如果假设幻想世界的情节发生在过去的话，就不会出现上边这个矛盾。
toyidi - 2004/6/18 0:17:00
以下引用梦想残光霞在2004-6-17 23:58:49的发言：
如果说幻想世界的情节是发生在现代的话，事情就会这样发展：
汐死去
↓
幻想世界
↓
汐成为幻想世界的意识，朋也进入循环
↓
汐的意识在各路线的情节中祝福着朋也
这就会出现一个问题。汐在最后的幻想世界情节中说过：
ここでの記憶は何ひとつ持っていけない
だから、またすべては同じ結果になってしまうかもしれない
这句话暗示了第一次after story可能还会重演。
假设幻想世界的情节发生在现代，并且这一切重演的话会怎样？
朋也可以无限次的循环。但在汐已经成为幻想世界的意识的情况下，汐还是会无限次的死掉，并一次次的成为幻想世界的意识。最终的结果是无数的汐成为了幻想世界的意识。
记忆可能是强加的，但也可能是真实的。如果假设幻想世界的情节发生在过去的话，就不会出现上边这个矛盾。 |
你的观点同样有类似的问题，她也说过这种话，那么你的汐也要无数次诞生然后再无数次回到幻想世界成为意识。而且还要从现代回到古代的幻想世界。
所以那句话我是这么理解的，她说的同样的结果并不是指完全一样的流程，而是指同样程度的痛苦，比如失去最爱的人。就算是到了渚那里，没有光玉的赐予，渚再次死去，那么汐应该也同时死去或者活下去，因为那个汐是真真的人类了，她没有那怪病。
梦想残光霞 - 2004/6/18 0:50:00
以下引用toyidi在2004-6-18 0:17:07的发言：
你的观点同样有类似的问题，她也说过这种话，那么你的汐也要无数次诞生然后再无数次回到幻想世界成为意识。而且还要从现代回到古代的幻想世界。
所以那句话我是这么理解的，她说的同样的结果并不是指完全一样的流程，而是指同样程度的痛苦，比如失去最爱的人。就算是到了渚那里，没有光玉的赐予，渚再次死去，那么汐应该也同时死去或者活下去，因为那个汐是真真的人类了，她没有那怪病。 |
幻想世界的情节发生在现代还是过去，会在结果造成一个差异：
假如幻想世界的情节发生在过去的话，从第一次开始前（也就是还没有开始循环那一次）汐就已经成为了幻想世界的意识。 汐在after story中的死是一个必然。进入循环的只有朋也，在到达TRUE END前他可能会在循环中目睹汐死了无数次，但他只是在无数次的经历一段相同的，必然的历史，汐本身只死了一次。
但假如幻想世界的情节发生在汐死后的话，在第一次里汐并没有成为幻想世界的意识。但在循环开始之后她却作为幻想世界的意识--光而存在。在这种情况下如果一切重演的话至少也会有两个汐成为幻想世界的意识。
不要忘记，在到达TRUE END为止如果包括幻想世界中的一切不完全重演的话，朋也就无法继续循环。
呼~ 好累……
很高兴能与你讨论CLANNAD的话题，吸取了不少东西，也理出了不少尚欠考虑的问题。
toyidi - 2004/6/18 11:52:00
再考察梦想残光霞君（以后简称梦君）的观点——幻想世界的故事发生在遥远的过去。
对幻想世界少女来说，生活在现实世界在前，回到幻想世界成为意识在后。但对现实世界来说，却成了成为意识在前，生活在现实世界在后。所以，两个世界的过去、未来的概念完全相反？
这样一来，幻想世界在“时间”上的地位根本就不重要了，我们只考虑它的事件顺序（逻辑时间）就可以了。那就是：汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识。这个小顺序大家都一样，而且铁证如山。但把它放大的话，就会出现问题。
梦君的大顺序是：
......→汐成为意识→汐成为“神灵”保佑从古至今的人→渚和汐相连→汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识→汐成为古代的“神灵”保佑众人→渚和汐相连→......
也就是说陷入了循环
这其实是很好理解的，因为梦君为了解释渚的话剧，而把幻想世界的故事放在了遥远的过去，同时也等于放在了After Story一周目之前（包括原初的渚路线，只是游戏里没有相关）。然而，汐必须先诞生在现实世界才能成为幻想世界的意识——汐一旦诞生在现实世界，又必须成为幻想世界的意识，于是汐的诞生，使得幻想世界故事发生，幻想世界故事的发生，又必须让汐之前生活在现实世界，它们互为前提，互为结果。这个还可以从顺序链上看出来，“汐成为意识”的前提是“汐诞生”，而“汐诞生”又不可逆转地走向“汐成为意识”，于是便成了死循环。这都是把幻想世界故事放在After Story一周目（也就是幻想世界故事之前的故事）之前惹的祸。
而我的大顺序是：
遥远的过去→幻想世界诞生→“神灵”是幻想世界本身的意识→渚与幻想世界连接→汐诞生→汐死→幻想世界的故事→CLANNAD各本篇故事结局或者True End。
也就是说，我把幻想世界故事放在了After Story一周目之后和CLANNAD本篇故事之前（对应现实世界的时间就是“现代”），所以幻想世界的故事是一次性和永恒性的故事。同时，这也可以解释渚的话剧，因为那时已经是循环之后。另外，渚在谈起话剧故事来源的时候，曾说：“とてもとても昔の話なんです”，这也很好解释，那个幻想世界的故事从意识上来说也是很久以前的事情了（遥远的旅程）。
toyidi - 2004/6/18 11:57:00
以下引用梦想残光霞在2004-6-18 0:50:00的发言：
幻想世界的情节发生在现代还是过去，会在结果造成一个差异：
假如幻想世界的情节发生在过去的话，从第一次开始前（也就是还没有开始循环那一次）汐就已经成为了幻想世界的意识。 汐在after story中的死是一个必然。进入循环的只有朋也，在到达TRUE END前他可能会在循环中目睹汐死了无数次，但他只是在无数次的经历一段相同的，必然的历史，汐本身只死了一次。
但假如幻想世界的情节发生在汐死后的话，在第一次里汐并没有成为幻想世界的意识。但在循环开始之后她却作为幻想世界的意识--光而存在。在这种情况下如果一切重演的话至少也会有两个汐成为幻想世界的意识。
不要忘记，在到达TRUE END为止如果包括幻想世界中的一切不完全重演的话，朋也就无法继续循环。
呼~ 好累……
很高兴能与你讨论CLANNAD的话题，吸取了不少东西，也理出了不少尚欠考虑的问题。 |
我的意思你没有明白
在汐回幻想世界之前，幻想世界的意识几乎已经消散干净了（在之前从来没有过幻想世界少女这东西）。所以，幻想世界开始走向灭亡，那时活着的汐也只是幻想世界的一颗光。后来汐死了，才成为幻想世界的意识，这是独一无二的汐，后来循环中的汐不再是这个汐了，而是正宗的人类。
After Story一周目是不可能再循环的。
少女说人偶会丢掉记忆指的是幻想世界里的记忆，而不是After Story一周目的记忆。