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幻幻 - 2008/3/9 22:39:00
原帖由 Crane 于 2008-3-8 0:33:00 发表
读了星之梦后如果没有痛，就不会去认真审视世界，不认真审视的人是无法安顿自己的灵魂的。您要做的、能做的不是去改变世界，而是把握好您自己的人生。
我再次说明我不反对您采取您自己的行动去改变世界，但是您最后总有一天会发现，其实您用一辈子做的事情，和我这里说的您能做的事情仍然是一回事。 |
總而言之，人各有志，我也不會去反對您的想法，畢竟每個人都是獨立的個體，有著不同的想法也是正常的！
一個平凡的人，要改變整個世界確實是一件難事，但是一個平凡的人若要改變一個人，卻不見得就辦不到！
如果每個人都只改變一個人的話，那麼一直持續下去也是很可觀的：１－２－４－８－１６－３２－６４－１２８－２５６－５１２－１０２４－２０４８－４０９６－８１９２－１６３８４－３２７６８－６５５３６－１３１０７２－２６２１４４－５２４２８８－１０４８５７６－。。。。。
以二的次方成長下去，只要二十次，就可以從一個人變成一百萬人以上了！
其實討論了那麼久，終究脫離不了人性是本善還是本惡的這個觀念，如果人性是本善，那麼始終會回到「善」的這個思想，相反的如果人性是本惡，那麼就算強行為善，也只能是一時的而已。
把握好自己的人生？試問您所謂的人生因該做些什麼事情呢？您的人生目的又是什麼？
星之夢的世界壞掉了，所以廢墟獵人活著的目的就是為了生存，因為在那時代沒有什麼多餘可享的事物。廣播劇中村落裡的人們活著的目的，只是為了要讓人類足以延續下去，不會滅亡，然而生存在這個世界裡的您，活著的目的又是什麼？
Crane - 2008/3/10 9:36:00
您那个二的次方的成长式是无法无限增长的哦。它有一个极限。您在说能够改变一个人之前，还应该先定义一下这是一个怎样的人，要具体问题具体看待，不是所有的人——任意找来的一个人都能够被你改变的哦。
还是那句话，不能过于想当然，理论上的东西终究是理论上的。要是真能这样成长下去，世界早就和谐了。
您问我我活着的目的？我可以这样说，我认为人生不是一个目的论。硬要说目的的话，我只能说我活着的目的就是人之为人，成其所是。康德说得好：“人是目的而不是手段。”人活着不是用来实现什么目的的手段，而人本身就是目的。这里所说的都是哲学上的含义，这里的人，是指哲学意义上完全的人，而不是指生物学和社会学上的自然人。这里的“成”，不是变成，而是“去实现”，这里的“是”，是人的终极意义。这种意义的实途径现可以是多样的，其环境也可以千差万别，我可以在我的环境中努力实现，而有位曾被囚于纳粹集中营里的老者，他留下的一部著述中让我们知道即使是在那样的环境中，这种努力依然可以得到实现。（并不是所有人在绝境中都只能行尸走肉般做求生这一件事哦。星之梦的世界是坏掉了，但并不是说就没有人能够在个人意义上成其所是、安顿自己的灵魂了哦。）
若要改变别人，还是先深刻自问吧。
wdx04 - 2008/3/12 18:51:00
回28楼：
(前段时间没空回复，见谅)
1.人性中的问题不可调和并不能推断那“一部分人”是无法成为主流(原命题为假，否命题不一定为假)。
2.人可以被现代性的生活逼至窒息，这句话太泛泛了，至少要找出一个直接原因来，比如说贫困，但是我们看到北欧的社会福利制度已经做到了消除贫困。
3.就我所知，同时具有高透明度、对高收入者实行高税收抑制贫富差距、高福利这些特征的制度正是从20世纪的北欧开始的，如果你认为有更早的请举例。
4.世界上已经有一些好的制度得到了推广,例如几种形式的民主制度,现在民主已经是世界的主流。为什么更进一步的改革就是"根本地违背了人性本身和历史实践"呢？
5.为什么北欧人自然就能成为你所说“一部分人”？为什么"人性根本的问题"在他们身上得不到体现？按你的说法,其他国家无法实行他们所用的制度，到底是因为历史文化原因还是“人性根本的问题”？
6.我们这个世界是有限的,如果有一个国家进行改革,未改革的国家就会减少一个。如果你认为有哪个国家"始终"无法改革，请举例说明？
fullmetalost - 2008/3/12 19:38:00
我玩星之梦时和楼主的感受几乎一样。不过有一点要告诉你，废墟猎人的未来也不长，去听听广播剧吧。我也是被别人告知的，当时深受打击呢~~~不过现在想来，两个人能够死在一起，也许反而就满足了梦美的愿望呢。。“請不要將人與機器人的天堂分開”
Crane - 2008/3/13 15:37:00
回wdx04さん33楼的几点：
我觉得我和您明显的区别在于，您就像一位执政者，您总是站在国家与集团的立场上研究社会学课题，从而自上而下地判断人性。而我是站在每一个具体的人及其感受的立场上，研究哲学课题，从而自下而上地总结人性。你强调的是政治、制度、收入、犯罪率等等外部条件，而我关心的是个体的实现与幸福这些内因。然而人的问题根本在于人，一个人如果要与人性的缺陷抗争，他/她最终还是要自己内省与冥思，并通过自身的努力去达到。社会学讲究的是人与人的关系和集团与集团的协调，而不是这个人或那个人乃至每一个人。好的制度只是为这种协调尽可能创造合理的社会大环境，而结果到底能够形成怎样的情形还是要看人本身。在您的那些制度下，我们能看见的是暂时守法的公民，而不是善人。一个人可以不犯罪，但他仍然可以与人在利益得失上勾心斗角，用不违法的手段整垮别人，他仍然可以歧视、冷漠、欺骗、算计；一个人可以拥有财富，但他依然可以被高速、压抑的现代生活逼得患上抑郁症，变得心灵扭曲、自虐或伤害别人；一个人可以享受着高福利，但他依然可以因各种原因而不满足、窥伺各种机会去实现那“不可能中的可能”。这样的一个社会确实表面看上去高福利、低犯罪，然而一个很小的契机，就能使之偏离幸福万里之遥。制度再好只是一个壳，而血肉、灵魂需要信仰、道德、文化、历史传承等等深层因素去感化，更离不开最基本的人性自身的特点。
人类很早就开始在制度上进行探索，但从来没有人说过制度就是万能药、制度就能解决一切。制度只是去适应各个历史条件下的人类活动关系，理·论·上·说，我们可以让世界各地都低犯罪、低贫富差距，实行高福利，然后看似未来一片光明。然而现实世界的主流氛围不是一派田园牧歌，而是快节奏、高压力、追求效益最大化、财富最大化、充满竞争、效率就是一切。更何况制度往往在民主的外衣下成为高层用来维护特定阶层利益的工具，或者仅仅成为一种表面文章。政治从出生那天起就不是用来给全人类带来福音的天使，而是不同利益集团间斗争的结果。
我也没有说过北欧人自然地成为了我所认同的那一部分人。“人性根本的问题”是普遍存在的，但有部分人能够通过自身努力在一定程度上获得超越性。历史文化原因可以使得特定人群中比较容易出现我说的这种人，同时历史、文化原因也可以使得某种制度比较容易得以深入，而某些制度又可以暂时抑制、掩盖人性的问题。因此有瑞典那样的情况并不奇怪，当然，您也不要把它过于理想化了。
说到底，作为内因的“人性”是决定性的，而历史、文化作为外因对人性进行教化和陶冶，而更为外在的制度等则对人与人、集团与集团，即社会关系进行调节。
我们这个世界上的国家数量确实是有限的，但请您走出理论，试着站在每个国家和每个“大人物”的立场上想一想。无论是过去、现在或是将来，必然会有始终不接受那样的改革的国家，也必然会有挂着那样美好制度的羊皮而实则与其理念相背的国家（这种情况更多），也必然会有为了利益什么都干得出来的“大人物”。也许那不是现在，但纵观世界，我们就会知道，历史总是在我们不知不觉中赐予某些人“契机”，和我们开了一个又一个很过分的“玩笑”。
我国有句古话说道：“穷则独善其身，达则兼济天下”。如果您并非是一位满心抱负想要成为领导者的人，不如先从独善其身这一步来思考自身和生活吧。四季流转，我们拥抱key的四季童话，在生活中思考，在思考中感化、陶冶；晴朗的夏夜，静静地在星空下哼一曲《巡星之歌》，不知不觉流下一道泪光，就作为是一次对梦美的怀念吧，哪怕在这世界的某处，一场“大人物的游戏”又将悄然开始。
airsola - 2008/3/15 21:16:00
我记得星之梦最后男主角似乎也……
剧情上只说是去天堂，然后炮声响起……
总之看完之后马上有中毒反应，人类啊……
wdx04 - 2008/3/19 18:40:00
除了国家层面上的法律法规，企事业单位内部的规章制度可以解决部分问题；另外，如果贫富差距缩小，细小的利益得失方面的纠纷也会减少；至于其他一些小恶，既然没有上升到法律法规的高度，可以认为是日常生活中的正常现象，人们应该自己去解决。只不过，很难想象一个很小的契机，如何就能使之偏离幸福万里之遥了。前面也说过，我承认制度不能解决全部问题，也正因为如此，像文化教育这类的东西才有存在的意义。再说生活的快节奏、高压力也不是绝对的，至少我们现在是双休日、8小时工作制，还有每天工作7小时的。西方国家员工经常能通过一些手段在制度允许范围内和老板斡旋，而且取得成果，这种情况下，你不能说民主制度是被某个特权阶层利用了，当然也有国家是你说的这样，但他们那一套“民主”是不被国际社会承认的。关于历史和文化对人的影响，我认为，历史和文化是由人创造和传播的，你可以想象多年以前，北欧也没有像今天这样的文化。从19世纪开始，西方文化就迅速在中国传播开来，其中就有马克思的学说，他的实践经验来自于英国，而他的理论影响了全世界，何况现在是互联网时代，文化的传播速度远远快于那种闭关自守的年代。最后，在大多数西方国家，为了利益什么都干得出来的“大人物”已经成了过去时，在其他国家还存在的，也都得掂量掂量了，老萨的下场就是例子。
fullmetalost - 2008/3/19 18:59:00
我觉得LZ最好把这帖子的标题改为：“星之梦之哲学研究”，看到那么多来自异世界的文章我已经眼花缭乱了。。。。。。
Crane - 2008/3/20 0:56:00
您对制度和规章有着高度的期待与乐观，但政治依然是不同利益集团间斗争的结果。您应该知道一切政治经济学都是以人性之恶为前提的。当然，没有一种政治称自己与人民为敌，因为它必须取得民众的支持，从而确保它自身所代表的利益集团的优势地位，哪怕是通过权术与蒙蔽。关于这些您可以去看看相关著述，哪怕是本有关的大学教科书，再仔细想想现实。所有的政治和民主都有其虚伪性，这不是这一套和那一套的问题，也不是什么国际社会承认不承认的问题。有的国家不承认前南斯拉夫、老萨，那么赔上众多生命之代价的战争和不断的冲突就真的是为了一个那么纯粹的至善的目的吗？还是别有它利可图呢？我觉得您多少有点理想化。我们讨论制度，不能只讨论其表面。现实是人性之恶摆在那里，从而使得政治的本质摆在那里，即从来没有一种政治是以向善为目标的。政治只是在利益的天平上和人性做着游戏，它不解决根本问题，因此也无法允诺给全人类一个绝对光明的世界，危机始终潜伏在各种因素中。而且人也不是程序，正如蝴蝶效应那样，有些契机您可以想不到，但历史做得到。在这点上没有人能作担保。
我们不妨看看一部人类的近现代政治经济学历程。亚当斯密不敢做这样的允诺。他只是期望国民财富的积累能富庶一方，他对人性的根本问题束手无策，于是把目光投向了一只“看不见的手”，可是战争与经济危机的历史颠覆了这个设想，何况当今我们也看到财富不能保证幸福。霍布斯也不敢做这样的允诺。他一上来就看到人性如“饿狼”一般的恶，于是他寄希望于理性与“法”，可是人类理性本身就充满悖论，法也触摸不到人性的根本，更何况实际中法还依赖于政治。马克思也看到了人性的问题，因此他否定了道德论的救赎。他直面阶级与剥削，但阶级与剥削也是植根于人性之恶的，因此他不得不承认这一矛盾的长期存在性。到底有多长，没有人看得到。当今的经济学家们则提出了“从经济学到幸福学”。然而幸福学本身就有一个价值观的接受与认同的问题，因此这又回到了我之前所说的“一部分人的个人努力”的范畴。您可以谈规章、谈缩小贫富差距、谈休息保障、谈民众权利，它们确实有它们的积极意义，但关键还是：人自身的问题必须通过人的主体性来解决，这点是任何政治、制度所代替不了的，因为对政治这些外在因素来说，有很多问题它们是触及不到的，其中恰恰又包含了最根本的内因的问题。
回过来再谈谈您多次提到的瑞典。瑞典有其得天独厚的条件：位于北欧经济贸易圈的斯堪的纳维亚半岛东南部的地理位置、不高的人口密度、中世纪在反丹麦干涉运动中形成的由贵族、教士、自由民、农民组成的议会、文艺复兴思想的影响和深厚的人文主义底蕴、北欧文化与基督教文化，特别是新教思想的影响、还有其发达的私营工商业结合于国家公共经济部门。瑞典的情况有其特殊性，不是一个制度一手造就的，因此也不是随便一个推广就能带来一片福音。忽略各国的差异因素的推广且不说能不能推广得下去，反而容易引起严重的问题，如经济的崩溃与动乱。更何况瑞典的政治也不例外，它也不是什么善人的政治，在很大程度上它一方面吸收了部分马克思主义，一方面体现着私营工商业中产阶层的要求，通过福利调节不同阶层的关系。瑞典的各阶层势力对比是一个比较安定的结构，即使这样福利在几十年中也暴露出了其局限性，因此瑞典本身也在探索新的模式，比如依赖科技的高创收的模式。
我们不能忘记，这所有的政治经济因素都是随着世界的各种态势而纷繁变幻的，各种动态中的平衡始终不能成为永久的允诺，而人性的本质以及由此引伸出的政治的本质等这些越深层的东西则是越恒久的现实。因此我们永远无法通过一些变化的外因而对人类的未来进行允诺。每个人至多只能允诺给他/她自己一段由他/她自身所领悟、努力出来的人生。
幻幻 - 2008/3/21 19:26:00
原帖由 fullmetalost 于 2008-3-19 18:59:00 发表
我觉得LZ最好把这帖子的标题改为：“星之梦之哲学研究”，看到那么多来自异世界的文章我已经眼花缭乱了。。。。。。 |
沒關西，目前的標題就某種程度上來說也是符合現在這些內容的！
現在的標題叫做「我所看到的星之夢」，然而之中的「我」字可以把它定義成每個看過星之夢的人，因為對於每個人來說「自己」就是「我」，所以各自發表自己的想法也不算是離題。
四季 - 2008/3/23 9:17:00
有冲击力，收下
翼の憶 - 2008/3/25 17:29:00
……大家的见地太高了……
〈星之梦〉留给了读者非常宽泛的思考空间，正如最后那句话：“星星究竟在哪里呢？……，我苦苦地寻思着。”这也是留给读者的终极思考。
我认为，靠制度，靠法律是不能真正拯救世界的，不对，准确的说是不能真正拯救人心。
人心需要被唤醒，被救赎。而制度，法律的出发点并不是唤醒和救赎。
废墟猎人重生了，靠的可不是什么制度法律。
wdx04 - 2008/3/26 18:48:00
回39楼：
我不知道你对“恶”的定义是什么，而且我也没听说过经济学都以人性之恶为前提，就算一些经济学理论有类似的前提，那也只是在一定社会环境下的粗略假设。假设无法和现实划上等号，因此经济学也一直是错误不断。现在亚当斯密、马克思的经济理论早就过了时，而新的制度经济学为了逼近现实提出了更多的假设，包括对人类利他行为的假设，但也不能作为可靠的论据。
什么叫“没有一种政治称自己与人民为敌”？难道中国几千年帝制都是得到民众支持的？人民并不是傻子，没那么容易被蒙蔽、把真伪混为一谈。"所有的政治和民主都有其虚伪性"？我觉得你过于想当然了，如果你怀疑它虚伪，就得拿出证据来，否则就是你自己出了问题。人类政治文明近百年来取得的进步不是这么简单就能抹煞的。
关于瑞典的情况，前面已经说过，历史文化条件的特殊性可以解释某种制度为什么最先在某个地方产生，但却不能限定它的适用范围。任何民主制度不可能只体现某个社会阶层的要求，而只能对各个阶层的要求作出妥协，所以瑞典的制度固然也体现了中产阶级的要求，但也只是和其他阶层调和的那一部分。瑞典近年的改革是对现有模式的微调，例如减去了部分税收和减少20%左右的福利，这也并不是对原有模式的否定，更不会造成社会动荡。
最后一个问题，既然你认为“人自身的问题必须通过人的主体性来解决”，那么你能不能谈一下具体有哪些问题以及如何解决？
Crane - 2008/3/26 22:51:00
TO 翼の憶さん：是的，正如您说的，废墟猎人重生了，从一具行尸走肉成为了一个“人”，这是一种任何制度和法律都望尘莫及的伟大的重生。因此折户也特意将那首战斗BGM命名为“HUMAN WARRIOR”，以刻意点出这层“人”的含义。
TO wdx04さん：我说的是政治经济学，在政治下的经济。如果我们谈的是圣贤和他们的思想和艺术，如果我们谈的是美学，那么我们可以不提这个前提。既然要讨论制度与经济，就不可能回避这个前提。这是政治经济学科的基本前提，而不是什么假设，更不是我在这里随便地“想当然”。从政治诞生那一天起，这就成为了一个在某种领域内的事实。同样地，我说的“没有一种政治称自己与人民为敌”也恰恰就是说，帝制当然不可能千年来都是得到人民支持的，但它们也都是有着虚伪的亲民的外衣的，只是程度不同而已。人民确实不都是傻子，但即使能够看到一些问题，就等于能够改写一切了吗？当然，政治一直以来都在适应不同的社会基础，这点我没有抹煞，但请您不要想当然地认为哪里会有一个“善人的政治”。政治从来都不是那么美好的东西，这是其本质决定的，这一点的证据比比皆是。就拿近百年的国际政治来说，从大棒政治、列强政治、到巴黎和会的分赃，再到经济危机的互相嫁祸，到沙文主义，社会达尔文主义，纳粹和二战，到意识形态政治，冷战，还有许多打着中立旗号的暗中逢迎，再到为了自国发展而不顾全球环境，将经济利益置于人们的幸福感之上，以及地区争端中的阴谋和强权……任何一个例子都可以证明。倒是反过来，有哪一种政治经济政策是全心全意去追求至真至善的吗？或者您随便去问问政治经济学界吧，现实主义地说，有人把政治定义为“造福于人类的工具”么？还是请您不要站在一个纯粹的社会改良者的角度谈政治的理想功能。
另外，您说现在“亚当斯密、马克思的经济理论早就过了时”，这个问题就大了。国民财富理论、贸易政策、市场经济、矛盾分析、政治与经济、阶层与利益分配等等等等，这些是一句“过时”就可以说明完毕的吗？请您再三思一下吧。
此外，新的经济学说不断地提出“微调”，但是这没有改变政治和经济的本质。如果本质还在那么我的那些政治经济学的例子中所表达的思路就还在。希望您真的领会了我在举那些政治经济学说的例子时的思路和主旨。
关于制度的适用，我想说的是多数情况下国情完全可以决定制度的适用范围与成败。即使某种制度在其“故乡”适应性良好，不考虑差异进行“移花接木”的话您能保证不出问题？世界上没有什么最好的制度，只有最适合实际情况的制度。“大家都向瑞典学习，然后世界一片光明”，这从现实的世界政治经济领域来看，是一件没有可能的事，因为现实中的情况要复杂得多，其复杂程度是我们所无法想像的（不信您可以自己去实践一下）。何况世界上没有绝对的民主，在政治中占有优势的阶层必然会在协调的过程中更多地维护自身的利益。如果政治不是权术与利益斗争的结果而是无私奉献，那么世上也就没有政治了。
您最后问的那个问题，关于“人的问题”，这可以有无限多种表现形式，其中几种比较主要的我在之前一路上的讨论中也都提到过了。
因为“事物的内因决定事物的性质”，因此“人自身的问题必须通过人的主体性来解决”，而主体性不能还是用那种概论式的“治世”思路来理解，我一直强调的就是每个人的具体价值与体验。也就是说，解决问题不是通过一种制度来从外部改变一个群体里的所有人，而是放弃追求改变所有的人，每一个人从其自身出发，比如我们欣赏星之梦，感受那份纯真的感动，为之痛楚，为之触动，从而自发地从内心产生一种自然而然的精神，并心怀这种精神，从认识自我、实现真我、到处世态度，作出一系列的规划，最终达到一种超越的人生境界。
既然谈到了这个话题，这里顺便建议您看一下32楼后一段我对关于“人生目的”的回复。
如果说39楼我表达的是“我们永远无法通过一些变化的外因而对人类的未来进行允诺”，那么我希望我的这楼在呼吁“把关注从全人类的光辉未来拉回到一个具体的自我的脚下”。这才是我于此的中心观点。wdx04君，不知您有没有发现这个呼吁中所包含的理念，也是我进入这个帖子的最初的起点呢？是的。悲悯、反思、成我、超越。
wdx04 - 2008/4/3 19:00:00
我既不想谈圣贤思想艺术，也不是在某个经济理论框框内作泛泛的讨论，我们讨论的是经济理论本身的对错，所以必须在其前提真伪问题上较真。因为前提错了，后面的一切分析都将是空中楼阁。而且从逻辑上讲，“这是政治经济学科的基本前提”和“这是一个假设”两个命题并不互相矛盾，就算前者为真，也推不出后者为假。至于“从政治诞生那一天起，这就成为了一个在某种领域内的事实”更是想当然的表现。亚当斯密的“经济人”假设遭到了无数的批评，并且陆续有更接近现实的假设出现，他忽视政府对经济的引导和调控作用，其盲从“看不见的手”的理论失败你自己也提过；而马克思的计划经济理论早已被大多数国家摒弃，剩下的都是极度的贫困。所以我所说的“过时”，是指它们由于自身的严重缺陷，已经无法解释和指导现在的国家经济体制。如果你要曲解为“全盘否定”，那还是你自己的问题。
前面已经提过，各种具体形式的民主制度已经在全世界许多有着不同国情的国家实现了，这正是对你的“国情决定论”最有力的反驳。最近的例子是我们的西南近邻不丹，原本一个君主世袭制国家，在国王的推动下，今年组成了第一个全民直选的政府。另一方面，“国情”不是一成不变的东西，比如说，我们的教科书上写的国情是“人口多，底子薄”，这并不代表我国从过去、到将来都是“人口多，底子薄”，实际上国情会受到国际、国内各方面因素的影响而发生变化，而其中最重要的一个因素就是制度。我承认制度改革总是“困难、复杂”，但这决不是“不可能”、“无法想象”的，这么多民主国家就不是从天上掉下来的，是克服了重重困难一个个地改过来的。民主国家有利益斗争是没错，但并不存在一个占据明显优势的阶层，各阶层都会有所顾虑，所以利益斗争的结果只能是妥协。
最后谈一下我对所谓“人的问题”的看法。我认为个人的价值实现永远不能和社会的进步割裂开。就像你今天能欣赏到《星之梦》，浏览网站，发表评论，这都是很多人共同努力的结果，而不是你光顾着“一个具体的自我的脚下”就能得到的。个人的“悲悯、反思、成我、超越”的确比改革社会容易想象、容易实现，但这也没什么价值。当然，你可以自己定义一个不为世人承认的“完人”概念，然后一直朝那个方向努力，而且自我感觉良好。但其它人看来，你这个理念就是自私和消极的。
Crane - 2008/4/5 5:02:00
首先我是以一种艺术的高度来对待星之梦的，而不须考虑它能对制度的“进步”产生多大功用。我所谈到的前提不是单纯的理论框框，我之所以进行强调是因为世界政治经济中许多的事务就是按照其中的许多基本原理或其衍生来实践的，并在很大程度上维系着世界的政治经济体系。在这种实践中你不能通过一个简单的对与错来回应，只能分析其在实践中的相性。这里没有纯粹的谬论，在长期的实践中它们必然反映出了某些本质的侧面。您说这是假设，那么您说到的那些好的制度的构想和未来的前景岂不更加是假设吗？而且这还是您个人推断出的假设。您了解了瑞典的制度概况，难道您就认为您把握到了其本质并能够对其走向作出判断了吗？这岂不是更加表面的东西吗？
我之所以在之前举例时就提到了许多经典政治经济学的问题，是因为我是要从历史实践的角度证明您希望通过制度达到改良人性、实现一片光明的未来的思路本身存在问题。我一再强调的是制度等这些外因不能决定事物的性质和走向，何况现实是不断变化的，您所说的制度总是滞后于现实的，制度在于平衡与协调，而不是解决，它们代替不了人的主体性在人性范畴中的作用。您说我举的那些经典政治经济学有这样那样的问题，没错，我在说的就是“外因有着永远走不到的地域”。在“适应－过时－再适应”的过程中，外因始终有它深入不到的地方。更何况您的这些制度必须依赖于政治，我用现实和理论证明“没有‘善人的政治’”，如果你连这点都不承认那么我只能说您是一个理想主义者了。斗争中的妥协只是一种维持稳定的补丁，有政治的地方就有优势阶层，只是优势有大有小罢了。获取这种优势正是政治斗争的一大目的，没有一种政治能够证明搞政治的都是全心全意为所有人卖命的老好人。我们对民主的理解也只能从相对层面去理解，不能绝对化。至于“从政治诞生那一天起，这就成为了一个在某种领域内的事实”，您也否定得非常之想当然。因为政治是人的政治，人性反映到政治中，人类从政治中总结，再回过去运用于政治实践。如果您不同意该前提，那么您可以尝试在否定其的条件下重新建立一个政治经济体系，对政治经济知识有所了解的人一定会知道，这是不可能的，而且这不是个人能力的问题。
人类可以在民主和制度上玩出各种花样，我说的国情决定论是指我们无法通过推广一种特定的花样至全世界从而形成世界福祉人类大同。国情确实会变化，但不能说影响国情最重要的因素是制度，总是先有国情，后有制度，不丹的全民直选，也只能说是国情的需要，当然，我们不能把一个“君主世袭”就当成国情的全部。
人的复杂与不确定性决定了人可以不断地出现问题，能够达到一定境界的人始终是少数，因此困难和复杂是永远的现实，您所看见的那些制度上的进步是人类不断使上层建筑适应物质基础的结果，但我所关心的人的内质不是物质的发达能够掩盖的。
最后谈谈您最后一段说的内容。我没有把个人的“悲悯、反思、成我、超越”与其所处的社会环境和条件相割裂。古人看不到星之梦，但古人有古人“悲悯、反思、成我、超越”的条件和形式，而今人也有今人的。在集中营里被剥夺了一切的人在一片黑暗中还有最后的思想的自由，去努力不丧失自我。这是我在一位犹太作者的回忆录中所看到的。我这里想说的是，我可以在我的环境所允许的条件下追寻我的成我与超越，你可以在你的环境所允许的条件下追寻你的成我与超越，而在这种追寻的过程中，相比世界的未来，您更应该关注“一个具体的自我的脚下”。如果您说这种追寻是容易实现的，那也只是因为一个人在决定自我内质时有着绝对的主动罢了。您说这没有什么价值，或许，一个圣人对世界的命运确实没有什么贡献，但他/她对他/她自己的贡献就是百分之百的。更何况这一部分人从社会学意义上看其理想度已经高于一般的“自然人”了，他们是制度创造得了的吗？我向着内心安顿自我，您满怀抱负改造世界，谁对这世界来说更好，没人知道。至于一个人在“悲悯、反思、成我、超越”的过程中还要征求世人对完人概念的承认，这岂不是一个笑话吗？不过我可以说，非常多的这类人都在其独自追求的过程中体现出了很多的共通之处。
您说这是一种自私和消极，好的，您可以这么评价，但您认为这种积极或消极对一个有着内化追求的人来说有什么意义呢？梵高在118年前的一片金色的麦田里开枪自杀，世界失去了一位伟大的艺术家，人类失去了更多地欣赏其艺术、陶冶心灵的机会，您也可以批评他说他太自私，但萨特会说，他是他自己。星之梦也是艺术，而凉元，也是他自己。从这个意义上来说，一个人，有权自私。
我去死，你们去活，谁的人生更幸福，唯有天知道。——苏格拉底
wdx04 - 2008/4/11 19:01:00
我说到的好的制度已经确实存在于一些国家，这是事实而不是假设，而你认为“未来的前景”是假设，是把因果倒置了，未来的前景是我的推理结果而不是原因，我并没有以“未来的前景很好”为前提作任何推理，所以这也不能称为假设。而你却在拿经济人假设，对“人性之恶是不可能被整体改良”作肯定的证明，这岂不是很可笑吗？既然你认为应该在实践中分析理论的相性，为什么却要抱着那些一百两百年前的理论不放呢，难道从那以后人们的实践就停止了吗？为什么你对那些批评他们的声音充耳不闻，而且对近几十年来人们在实践中总结出的新理论只字不提呢？事实上，认为追求个人利益最大化必然产生损人利己的行为，也只是博弈论还没有发展起来的时候的想当然结论。艾克斯罗德以计算机程序研究囚徒困境证明了，一个自私的人的群体会自发地向加强相互合作的方向进化，而损人利己者和绝对善良者(从来不报复损人利己者的人)在进化过程中都将被淘汰，从这个结论可以看出，“双赢”是可以存在的，追求个人利益最大化并不等价于恶，因此也不能得出人的本性就是“恶”的结论。
现实是不断变化的没错，但这个变化并不是杂乱无章的，政治学和经济学正是试图从变化中找出规律。新制度经济学就是一门研究制度变化规律的学科，这些研究者同样承认制度变化的规律非常复杂，而且一些类型的制度的巨大惯性会使得它们难以改变，但他们在研究冲破那些顽固的利益集团的方法，而不是“不可能”。我认为北欧国家的政治已经是善人的政治，只不过这个“善人”并不是你说的老好人，他们也会争取自己的利益，只不过考虑问题更加周全，更接近博弈论上的最优策略罢了，你所说的绝对化的善，我们并不需要。
“我向着内心安顿自我，您满怀抱负改造世界，谁对这世界来说更好，没人知道”？在这世界上，自有人流芳百世，有人遗臭万年，你以为这两类人没有分别？当世人都是聋子和瞎子呢，典型的掩耳盗铃者的思维方式。“一个圣人对世界的命运确实没有什么贡献，但他/她对他/她自己的贡献就是百分之百的”？别玷污了“圣人”这个词语，无论古人今人，对世界的命运没有贡献的人没资格被称为圣人，对自己贡献百分之百的人是百分之百的小人。“至于一个人在“悲悯、反思、成我、超越”的过程中还要征求世人对完人概念的承认，这岂不是一个笑话吗？”呵呵，既然你不在乎世人的承认，那你就应该造座象牙塔把自己关起来啊，凡人的毁谤只会对你的“完人”形成干扰。若不然，你就该好好解释一下在这里发贴的目的，否则这本身就是一种极大的虚伪。
说到梵高，可惜他和你说的不一样。他一生都在追求世人的友爱和认同，尽管他到死都没有得到。梵高认为艺术应当关心现实的问题，探索如何唤醒良知，改造世界。他因为太爱这个世界而失去了自我，虽然他最后的自杀是消极的行为，但是在此之前他已经做过无数次积极的努力。他曾经把自己的钱财和衣物都拿出来接济穷人，也曾经全身心地支持矿工为维护自身权益进行的斗争。在这些事实面前，我可以断定：梵高绝不是你这一条道上的人，你休想把他拉下水。苏格拉底和他的学生柏拉图倒是可能和你比较像，这两人都反对民主，赞同独裁，而且寄希望借欺骗手段来维持社会稳定，你跟在这些人后面“反思”，也许还能把对自己的贡献提升到110%也不一定？
最后也送你一句名言：
不要嫉妒那些在蠢人的天堂里享受幸福的人，因为只有蠢人才以为那是幸福。 —— 伯特兰·罗素
Crane - 2008/4/12 4:22:00
您在论述您看好的制度、推论您认为的未来的时候始终把关切放在了制度本身和利益的发展上，这也是当今世界无论在政治还是经济领域的主流倾向。可是我在之前就一直强调人的发展必须通过人本身的发展来实现，而这些外在的因素始终走不出它们自己局限的领域。我没有抱着什么理论不放而对那些批评充耳不闻，我自己也多处表达了对其的批判，不过我们不得不承认那些理论是经过了历史的长期实践的，它们所奠定的各自领域内的基本理念至今也并没有被新的理论所替代，也就是说，它们仍旧在很大程度上代表着各自领域的“本性”。至于批评，您或许更关心方法论上的调整，而我更关心的是观念的改变。您所看好的新理论追求的仍然是利益，希望通过利益的满足实现世界的美好，然而利益的积聚和协调是不能代替人的发展的。我从来就没有否认在利益的博弈中双赢的可能性，不过这种双赢并不解决人的内在问题。大多数人的思路始终是巴比伦式的，那就是造一座利益的巨塔，于是大家就会有一个天堂。但我的观点是即使我们能够把这座塔造得越来越高，但只要人性本身没有得到任何实质的发展，我们依旧不能得到一个美好未来的允诺。在这种巴比伦模式中，如果您始终看不到“人”的扭曲和消亡，始终抛开人文关怀而用利益最大化的观点来看待发展，那么您当然看不到恶，因为您的标准与我的完全不同。
当然，我也有我比较赞同的一些新观念，但它们始终没有成为主流（原因有很多，但这与人本身的问题不无关系。）。罗马俱乐部的“零增长”理论依旧被世界大部分人当作天方夜谭，这种造塔的竞赛从来就无法停下来。至于以幸福学为主导的经济学，因为人的永不满足而举步维艰。我从来没有表示过无理的绝望，但我无法告诉您我能够高度期待什么。我确定我能做的就是把握好我自己，即使做不出多少贡献也保证人畜无害。
再看看那些比政治经济更贴近人本身的发展的价值。折户在星之梦中用一个大写的“HUMAN”肯定了梦美对废墟猎人的灵魂上的唤醒。一段不长的共处时光和一次感人的星空解说使他从一具行尸走肉又回到了一个有血有肉有“心”的“人”，使他心中诞生了一个充满人文情怀的“星之梦”。这就是一次典型的人的实质发展（仅指个体意义上）。这不是制度能够包揽的领域。您可以规定“每星期必须去一次天象馆”、也可以规定“必须认真听天象解说”、甚至可以要求“必须深有体会地感悟星空”，但这些显然都是徒劳的，甚至还有反效果。当然人的发展不一定就是感悟星空，但无论是哪一种形式，起关键作用的都不是制度这类因素。制度等只能在外围提供一定条件，人的实质发展还得靠个体自己。
然而现实是，在多数情况下，人们一味地在政治、经济等领域中追逐利益，在利益的面前，谈人心的完善与超越始终是苍白的，正如您可以热衷于最优策略而理直气壮地说“我们不需要绝对的善”，那么您也可以说我们不需要深厚的人文情怀，不需要信仰与虔诚，不需要超验与冥想。因为在这样的环境下人们根本不看重这些的价值，而关心的是制度和那些外在的利益运作，这就不能保证人的发展。
显然，您的追求和我的追求是不同的，自然也就无法对我作出任何认同了。
看了您后面的内容，很遗憾我觉得您完全是在曲解我的陈述。我不知道您哪来这么大的火气。关于那个“没人知道”，我指的是“无法作出绝对的判断”。一个与世无争平平凡凡的人和一个对这个世界满怀抱负的人，您或许觉得满怀抱负就定能“留芳百世”，但“遗臭万年”的也往往是这类人，这怎么见得我把世人当“聋子”、“瞎子”，有哪里说明了我“掩耳盗铃”？或许您所谓的“圣人”是那种对世界贡献巨大的人，但我说的是比如说八大山人朱耷，他隐居一隅，自我修身养性，书画自如，说起他这些行为，全是为了自我的完善，对世界命运没有多少贡献。您若说他是“百分百小人”，“没资格做圣人”，还“玷污”了圣人，那也只能是您个人的观点了。我的确不追求世人的承认，在这个社会里象牙塔太奢侈，我只求维持一个安身之境就行，不追名逐利，留给自己更多自我完善的外部条件就行。我在这里回帖只是表达一下我的艺术人文观点，顺便对自我体系进行梳理，同时还可以看见更多典型的不同观点（比如您的），触发新的思索与反思。至于“诽谤”，我想是没有什么干扰的。至于您说的“虚伪”，我是没有明白您想说什么。
至于梵高，我只是通过他的自杀来举例子，难道一个人自杀还非要“经过无数次积极的努力”后才有这种“消极”、“自私”的权利么？至于他支持矿工维权，也是因为他虔诚的宗教使命感和传道热情。星之梦的作者凉元懒懒散散每年上班不到20天，麻枝说他非常有艺术家气质，在辞掉key社工作后他长期天天游手好闲泡壶热酒写写BLOG享受生活，在LEAF挂个名到现在也没做什么，他这种人也不是您理想的道上的，要您说这也是相当地“自私”、“消极”吧。可就算您批评，从人家的角度来看，这种“自私与否”、“消极与否”又有什么意义呢？他实现了他的自我，也没有妨碍到谁，那么人家凉元为什么不可以这样生活下去呢？
至于苏格拉底和柏拉图，我可不敢当。他们的某些思想至今还显露锋芒。至于他们的政治态度，我没有表示过要在这方面“跟在他们后面”。我知道您会为他们的这个方面急：因为您看来是个对世界有抱负的人，而心怀世界之抱负的人多少都有“向外用力”的倾向，但我还是劝您不要随便定义别人的“幸福”，说谁是“蠢人”，指点哪里是“蠢人的天堂”。
另外再说一句，如果您连我这种偏安一方而且有好好做自己份内事的人都看不惯，那想必您看不惯的人会非常多了。
ljy8810 - 2008/4/14 21:13:00
网上哪里有哲学可以学？？？我看了头痛[:Orz:] [:Orz:]
wdx04 - 2008/4/21 19:02:00
到目前为止还没有哪个经济理论能够经历长期的实践检验而不需要修改的，他们的局限性正是源于对人性的不准确假设。但是，如果说这些理论都有一定的局限性，则你的“人本身的发展”论局限性无疑更大，因为你自己也承认，绝大多数人不可能接受你的观点，也不可能对这个世界产生多少正面或负面的影响。你拿巴比伦塔来形容现在的人类社会，我看不出这两者有什么可比性，首先巴比伦塔不过是皇权和神权的象征，而不是人民利益的代表，其次巴比伦塔是毁于外来的波斯入侵者而不是塔的建设者，如果非要作机械类比的话，你等于是说人类将会被外星人给灭了。历史上有很多人喜欢断定某事物必定灭亡，却做出了错误的判断。包括马克思也是，假使他复生，作为一个诚实的人，肯定要好好反思“资本主义为什么还没有灭亡”，而不是去无耻地宣称“资本主义总有一天是要灭亡的，我不知道它在哪一天灭亡，但它总归会灭亡”；同样地，你作为一个末日论者，也应该该好好反思“人类为什么还没有灭亡”，而不是想当然地认为“人类终有一天要灭亡”。
罗马俱乐部的“零增长”理论早就引起了世界各国的重视，他们承认世界面临着一些严重的问题，但是他们认为可以用经济零增长之外的办法来解决这些问题，这就是现在主流的可持续发展理论。例如在限制人口增长方面，中国做出了成效，按照目前的趋势，预计中国人口将在二十几年以后开始下降；在能源方面，可再生清洁能源得到了越来越广泛的利用，近年尤其值得关注的是风能，英国民用电力完全来自风力发电，西班牙全国40%的电能是风电，在中国，近两年也有了很大的发展。这些事例说明，所谓“增长的极限”(人口数量除外)是可以被拓宽的，人们完全有能力使自己更加富足。
即使说完善的社会制度是我的追求，那也只是其中的一部分，我并没有告诉过你我不需要人文情怀——当然，即便是说人文情怀,你我也有很大的不同。拿你前面说的一句话为例：“比如我们欣赏星之梦，感受那份纯真的感动，为之痛楚，为之触动，从而自发地从内心产生一种自然而然的精神，并心怀这种精神，从认识自我、实现真我、到处世态度，作出一系列的规划”。这句话到“为之触动”为止，我都很赞同，因为我也有类似的感受，但再往后就看得我毛骨悚然了，《星之梦》的“功效”有那么夸张吗？那你倒是说说，你看《星之梦》和看《AIR》或其他所有你看过的文艺作品时相比，都产生了哪些不同的精神？对自我有哪些新认识？处世态度有何变化?规划了些什么东西？至少我是没有，我觉得对于文艺作品，只要能发觉它本身的美，得出一些浅显的道理，就足够了，并不需要去把它哲学化、内涵化，把它看得过于沉重。
后面一段，我确实“曲解”了你的陈述，因为在你看来，既然“知道”等价于“能够作出绝对的判断”，所以“无法作出绝对的判断”自然就是“没有人知道”了，就像我不知道你到天是否还活着，因为我无法绝对肯定你今天不会因为心脏病突发而死一样。再把这个结论推广，则你更没有心思去分辨爱因斯坦与希特勒等人各自有着怎样不同的理想和行动，仅仅因为他们都是“有抱负”的人，就可以把他们划作同类，混为一谈了。所以我前面说你掩耳盗铃，也真是冤枉你了，你哪能是去盗铃呢？谁敢“绝对肯定”你是去盗铃呢？你是怕铃被坏人盗了，好心帮主人家藏起来吧？对于圣人，我的看法主要依据是字典的解释“德高望重、有大智、已达到人类最高最完美境界的人”，如果严格按这个标准，恐怕从全人类有记载的人里也找不出几个来，但是宗教信徒必定把他这门宗教的创始人称作“圣人”，从事某一职业的人们也往往喜欢从历史上推举出一个代表性的人物作为“圣人”，这样的“圣人”根本就没有普世意义，你要喜欢就请便。你说“这个社会里象牙塔太奢侈”，我看未必。这里你刚好提到朱耷，我听说他是做过一段时间和尚的（又听说后来不做了，不知道什么原因，难道是不甘寂寞？），仔细想来，虽然我们现在的社会不比“南朝四百八十寺”那会儿，但寺庙还是找得着的。你如果真是“不追名逐利、求维持一个安身之境就行”，那完全有条件有义务向朱耷同志学习，加入“圣人”的队伍中。不过鄙人建议，不要去少林寺那种名气太大的，最好是在中西部经济不发达的山区，没有被标为文物保护单位的那种。
我没打算去定义别人的幸福，罗素也没有，他只是在告诫我们这些善行不够、不能去天堂里享受幸福的人们，想开点，别存心嫉妒而已。
你自认为是“好好做自己份内事的人”，我却压根没明白你的“份内事”是指什么东西。仅从你回我的几个帖子来看，上半部分论证“人类灭亡是历史的必然”，用的是理性主义的思维方式，引经据典也都是来自一些理性主义思想家,似乎你是崇尚理性的；下半部分强调人文精神，举的例子又是梵高、“八大山人”，似乎又可以不要理性了，所以我搞不懂你到底是干什么的。你怀疑我看不惯的人非常多，但是我可以这么说：假如一个人，自命很有人文情怀，即使明知大难即将到来，仍然总是去安慰、鼓励别人，而不是对着别人满怀希望的人，却用“严酷的现实”去打击他一下，我不会看不惯他。假如一个人，他没有设么抱负，他只是安于“采菊东篱下，悠然见南山”般的悠闲，但从不发出“人类……物欲……高塔……终有一天要倒”这样耸人听闻的高论，我不会看不惯他。假如一个人，他喜欢和别人争论，但是不打“与世无争”的幌子，我不会看不惯他。
就我现在所了解的人当作，好像没没其他人和你相像了，所以还请你继续修身养性，不用去为非常多的人担心了。
Crane - 2008/4/21 22:55:00
从各种经济理论在实践中的修正来看，引起修正的普遍的原因都是实际的物质生产力环境、市场环境的改变，于是需要理论去适应新的情况，而不是“对人性假设的不准确”，在政治经济领域对人性的基本认识历经长期实践一直没有改变过。至于局限性，我说的制度的局限性是指它无法在某一领域发挥根本性的效果，因此一个制度不能允诺给人类一个美好的未来。这就引出了对人文精神以及人本身的发展的需要。而您说我的“人本身的发展”也有局限性，这我承认，但这种局限性只是对于一定数量的人而言的局限性，和上面说到的那种根本的局限性的性质是不同的，它能给一部分人带来“人本身的发展”，那么它的意义就是不可磨灭的，我对它的强调也就合情合理，因为我本来就没有说过它在每一个人身上都能产生意义。
我说到的巴比伦，明确写明是指一种抽象的“巴比伦式思路”，其源于圣经故事。造塔象征着用纯粹物质的高度发展来实现“天国”，这层意思我已经在上文中表达过了，看来我们的思维还存在很多差异，这不要紧。但这里我要说明的是，塔的命运象征的是一种对顽疾的揭示，而不可否认的是，当今人类过于注重物质发展而没有对人本身的发展给予足够的重视，而且这种倾向性也越来越明显，您期望一种制度带来富足从而就带来光明未来这点也是其中的一种表现，这无疑是一种未来的隐患，因此如果我们始终不能从根本上扭转这种失衡，始终用物欲来作为创造未来的动力，那么这种发展模式体系的崩溃就并不是危言耸听，但这并不等同于末日论，并不等同于说“人类必然灭亡”，这都是您自己加上来的。您如果从一开始就把我作为一个末日论者，那么我想您在这点上是不必这么激动了。但是，当今世界确实没有一种普世性的促进“人本身的发展”的办法，“人本身的发展”（如废墟猎人被梦美“唤醒”）也从来只有每个具体的个人能够对自己负决定性责任。然而，我们也不能因为没有普世性就不重视终极关怀。星之梦就到处散发着这种关怀。当然，还有其它的一些优秀艺术作品也有着各自的思索和启示。它们一起为我带来了许多意义。除了哲学等层面的意义和思辨，就说一些最生活化的方面，比如，我在处世中能够更泰然，尽可能不去和人计较利益得失，对弱者有更多的体谅，不追逐世间权力，抵制拜金主义，重视精神世界的探索等等。至于哲学化，内涵化，这是每个人的内心诉求的不同，您觉得不需要，我觉得需要，这也很正常，也没有否定追求本身的意义。
在每个人对于这个世界的问题上，我仍然认为，“一个对这个世界满怀抱负的人”未必就比“一个与世无争平平凡凡的人”要好。当然抱负也有积极和消极之分，但人的主观想法和其实际产生的效果也经常是不一致的。我提出这个“未必”，只是希望您不要否定那些对世界没有抱负的人的人生价值。他们对自己精神世界的追求也是一种意义和价值。关于圣人，我也本来就并不强调普世意义，因此还请您息怒。
至于象牙塔和出家，我认为我的环境使我更适合于我现在的生活方式，完全没有必要，也没有所谓“义务”一定要像您说的那样到什么不发达山区的、非文物保护的寺庙中去，如果您认为这是一种圣人的“义务”，那这也只是您的一种偏狭。或者还是说，您根本就是在故意讽刺、挖苦人？
关于罗素的那个“蠢人论”，一，我不认为一个人对世界的贡献能完全与他/她的幸福挂钩；二，我也从来没有嫉妒过什么人。我的“份内事”即指我的基本社会角色所赋予我的义务，比如学习、工作等等。至于我的论证，我从一开始就是怀着一种人文精神对世界进行反思的，这一观念一直不曾改变，我引用的例子也是为这一观点服务的，在谈到某些领域的话题时具有一定的理性分析也是正常的论述过程，人文精神和哲学也从来不拒绝理性，只是将人性精神、终极关怀的价值放在理性之上。
关于您最后的三个“假如”，我也可以这么说，如果您认为“与世无争”就一定要做到将自己封闭起来，固步自封，对什么都充耳不闻，也不能在这里发表见解，那么这不是我所说的“与世无争”。如果我和您发生某种现实利益冲突，我可以尽量让着您，但您不能说我在这里按照我自己的想法自由发表见解，就是“与世有争”，何况我也从来就没有要求您要按照我的观点来思考。指出问题与困境，不等于打击，不等于危言耸听，我不强求别人怎么想，也没有为谁多操什么心，但是我有权表达我的观点：与其盲目乐观，不如坦然面对，做一个有反思精神和人文情怀的人，把握好自己的人生。
您可以不接受我的观点，但您不能说我不能表达我的态度和立场，还非得请我离开我生活的环境和KEYFC，去偏远山区的无名寺庙中“修身养性”。探讨问题，即使没有共识，也是一种有意义的交流和梳理，比灌水什么的要好得多。“采菊东篱下，悠然见南山”，这是一种与世无争的悠闲与清高，但这同时也是陶潜对他独自的人生境界的一种表达。他“与世无争”，但有权表达。 原帖由 wdx04 于 2008-4-21 19:02:00 发表
我可以这么说：假如一个人，……假如一个人，……假如一个人，……我不会看不惯他。
就我现在所了解的人当作，好像没没其他人和你相像了，所以还请你继续修身养性，不用去为非常多的人担心了。 |
PS：经过仔细体会，从您那三个“假如”中，我感到您确实非常看不惯我。尽管我无从得知我的观点和您有什么利害关系，也无法猜测我的论述给您带来了什么样的心理感受，但如果我实在给您带来了甚多不悦，那么我也不至于非要“明知故犯”。
星之梦x - 2008/5/7 13:10:00
请不要将天堂分开----这句话偶永远记住！太感人了！
zryaq - 2008/5/18 16:14:00
从1楼看到52楼，对CRANEさん的学识广博和表达能力非常佩服，个人非常赞同CRANEさん的理念
laputachen - 2008/6/2 22:06:00
回顾了这场星之梦哲学、制度与理性的超强论战，实在是精彩绝伦……挖内涵挖到了宇宙深处……
在此留名……
灵性的追求永无止境也……
星之梦x - 2008/6/3 22:13:00
谢谢LZ！很好！呵呵！
wdx04 - 2008/6/11 18:51:00
说明一下，本场论战并没有结束，等我有空回长篇大论的帖子时再继续，大概还要等个十几天。
小佛 - 2008/6/11 22:31:00
从这次辩论中学到不少东西啊，真的很精彩，感觉说战的话严重了点，很期待两位大大接下来对人性的探讨
Crane - 2008/6/12 11:32:00
从我们的讨论中来看，wdx04さん您可能是一个对这个世界有所抱负的人，并且您希望通过自己去改造这个世界。这是您自己的一种入世的态度。但您或许入世得太过坚执了，以至于让星之梦染上了一层她原本所没有的色彩。
关于星之梦，里面并没有坚执的入世情绪。从赞美诗312的运用，到宮沢賢治充满救赎情绪的银河铁道的主题旋律，再到对自恃的人类的讽刺，和对天堂的探讨，星之梦是一首超然的诗，她用一种超脱出来的视野反观世界。
关于凉元，就星之梦，和其它凉元的作品，以及他的经历、访谈、博客（这些在之前我也提到过一些）来看，至少我有更大的把握说，就凉元这样一个人，他写出的星之梦和wdx04さん您的信条是大相径庭的。
凉元的旧BLOG上有个问答形式的自我PROFILE。我这里贴一些给您看看，看看凉元。
·あなたの未来予想図、22世紀の世界はどうなっていると思いますか？
·どうもなっていない。少なくとも宇宙時代にはなっていない。
·世界の終末はどのように訪れると思いますか。
·自分が死んだ瞬間、唐突に訪れる。
·世界平和は実現しますか。
·世界平和？ なんすかそれ？ 食えますか？
·最近の凶悪犯罪についてどう思いますか。
·今も昔もあったことだし、未来にもきっとあるだろう。
·政治家に物申す！
·給料相応の仕事はしてほしい。
·現代に生まれてきて満足ですか。現代以外ならいつ頃生まれたかった？（過去・未来どちらでも）
·大正～昭和初期にかけての青臭い書生になりたかったかも。
·「ファンタジー」とは？
·現実を映す鏡。ただし、ほんの少しだけ歪んだ。
·何処かに引越しをするとしたら何処へ引っ越しますか。
·田舎。
您大可不必看不惯我，只是，至少星之梦没有说过那些本不属于她的意思，凉元也不是一个坚执于改造世界的人。
尽管如此，您仍旧可以按照您自己的方式去理解星之梦，但同时我也有充分的理由以我所了解到的资料去理解星之梦。
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同意楼下翼の憶同学关于“悲天悯地的慈悲”的观点。我在之前就谈到了“悲悯”之理念，而且其实星之梦中的那首赞美诗312的题名《慈しみ深き》也正是深深的慈悲的意思。
翼の憶 - 2008/6/12 16:34:00
观察、学习，《星之梦》哲学。
个人认为虽然《星之梦》深度涉及人之本性，可它不是自然主义作品，而是类似现实主义或浪漫主义的作品，《星之梦》没有流露出绝望般的悲观主义，而是展现出一种悲天悯地的慈悲。
走了，摆脱‘永远光辉……’
wdx04 - 2008/6/13 18:42:00
暂时仅简略回复一下58楼：
1.比较谁对作者的“原意”猜得更准并没有意义，而且这也是与独立思考的精神背道而驰的。何况我最初一篇回复主要是对《星之梦》结尾处那个问题的回答，而作者并没有给出一个标准答案来。
2.从你给出的凉元的Blog来看，他尽管不属于乐观的类型，但也只说到22世纪人类还是有许多无法实现的梦想，和你“这样的塔，终有一天要倒”的论断不可同日而语。如果拿同样的问题问你，很难想象你能吐出些什么来。
3.《星之梦》正文中并未提及任何宗教的“救赎”，其中关于“天堂”的探讨也是非宗教性的，而《慈しみ深き》这首曲子另外的帖子里有人提到，民俗化之后已经不再是原本的含义。当然，假如凉元真的在什么地方表现出明显的宗教倾向，以你打探情报的才能，恐怕早就已经贴到这里了，当然那倒是可以消除不少疑义，否则我真怀疑是不是你在故意把凉元往基督教末日论者的坑里推了。
4.纵观《星之梦》全剧本，我不知道你从哪句话中找到了“对自恃的人类的讽刺”，至少我没见到，也没听除你以外的人提起过，故推断这是你自己的创见。但我还是不明白你是如何相信一部这样短剧能够同时摆出讽刺和悲悯两种姿态，难道你早已练就了两面人的功夫，一张脸讽刺人类，一张脸悲悯人类，转换自如，所以不以为然？
5.我查金山词霸，上面“与世无争”解释为“不夸耀;在处世态度、行动上不争胜于人”，对应的英文短语为“stand aloof from the worldly affairs”，即不过问世事之意。也不知道你之前是真不懂还是假不懂，但现在你得明白了，只要你还想借着讽刺世人凸显你精神上的优越，就先别急着给自己立“与世无争”的牌坊。
6.关于我看不惯你的原因，前面已经说过很多，以后还会有补充。但请你不要随便帮别人出主意，提示别人“没必要”看不惯你。