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Prz - 2006/1/4 0:47:00
话题又转到了以上的跑题哲学讨论，其实归根结底，所有的问题都出在人类自身对这个世界的认识上；换句话说，除了自身的存在，其实人类无法准确认识到任何东西的...（这是我的理论，部分盗用笛卡儿的哲学命题）
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/4 1:22:00
我觉得碇同学没有从认知和理解的角度来讨论，似乎有搬书本，抄公式的嫌疑，然后指出：看，与书本和公式不符。绕来绕去有什么区别么？或许用碰撞来说明过于“形象”了。那么你的衍射试验不也是和碰撞异曲同工么：测量行为将对测量对象产生影响，因而导致测量结果不准确。
这样，再退一步，这至少说明了当前科学无法描述和解释某些事物这一事实。而我想说明的就是这一点。
或许会有人说这是因为当前尚有未知事物没有发现，所以科学才暂时性的停止脚步，今后一定会有新的解释。但这和我相信神是存在的有什么区别？just信仰罢了。就像出生以来，我一直活着，每天都活着，所以我明天也会活着，明天的明天也会活着，明天的明天的明天还是活着，明天……
当然，你有其他人做参考，知道人终究会死的，但是科学所采用的对这个世界认知的方法，有其他的可参考么？
碇 - 2006/1/4 11:35:00
啊,我那个完全是跑题的,单光指对量子论的部分.神什么的我不提了XD~
这是常识性错误..有点离谱
那电子纯粹举例,与理论推导时没有任何关系..
没有什么"电子能级的跃迁"还能得出什么"光的波动性亦表明电子的波动性"
……
区别很大,大概日常生活习惯了准确的说出自己在哪里,某架飞机在向哪飞.
不确定性不是测量时的误差,如什么其他粒子的干扰啊,测量仪器的问题什么的..
实际上衍射实验即使一个脉冲一个脉冲地向小孔输出,仍然能出现衍射现象(只是只能用感光材料代替目测)，就是说，这是种概率波。
不确定性是物体本身的属性。
-------------
啊……书本，我说明我不是物理专业的……我所知道的不过是到初2到高3为止的教科书，自己了解的，高中浮云奥赛所了解的……应该说经典物理外对这个的了解是皮毛（因为那时还没学高等数学，简直是胡闹……而现在遗忘很多）
“靠什么？这还用说吗？观察呀，测量呀。”这句下面一段的解释绝对有问题orz，或者至少误导人，建议有兴趣先系统学习一下。
由于光子的动量带来的问题是有的，我似乎记得是叫什么“康普顿效应“……不过和这个没多大关系orz
kaedelionheart - 2006/1/4 15:03:00
各位大大加油，我已经闻到气味了
这篇帖子将改写kfc 最强跑题贴的历史
所以。。。。。 回帖留名。。。。（逃~~~~~~）
kkkklll - 2006/1/4 15:24:00
那个试验应该是这个意思吧：A代表现在，B代表未来，巫师代表这个世界的规律。现在你可以选择为了现在，可以得到一定的收益；也可以为了未来，可以得到大得多的收益；但是，如果又想现在好又想未来好，那么必然得不到未来。巫师的80%指的是这个规律是可能有意外的，你的现在是确确实实在手中的，但是未来却有变数，可能辛辛苦苦几十年，却什么都得不到……（呵呵）当然也有极小的可能A和B全得。哇哈哈。
如果现实中有那个试验的话，如果那个巫师是第一次做，那我两个盒子都选；如果以前有人从他那只拿B得了1000W，那我就选B。哇哈哈。
神呀，哇哈哈。又有怎样，没有又怎样。
即使没有量子的不确定性，大多数事件也是混沌而不可计算的，全部都可以说是神的旨意，哇哈哈。
信神不信神，无论怎样，能提高自己的心情就行了。哇哈哈。（要信我也只信大肥猪……我是大肥猪……）
Zephyranthes - 2006/1/4 16:39:00
两天不见，大家好，某是本帖的始作俑者某Z
.....................（5秒钟时间的沉默）
谁能告诉偶大家在说什么
.....................（又5秒钟时间的沉默）
那个试验应该是这个意思吧：A代表现在，B代表未来，巫师代表这个世界的规律。现在你可以选择为了现在，可以得到一定的收益；也可以为了未来，可以得到大得多的收益；但是，如果又想现在好又想未来好，那么必然得不到未来。巫师的80%指的是这个规律是可能有意外的，你的现在是确确实实在手中的，但是未来却有变数，可能辛辛苦苦几十年，却什么都得不到……（呵呵）当然也有极小的可能A和B全得。哇哈哈。 |
其实某就是这个意思.......按说挺简单的..........泪奔...........
无意打断，请继续哈
ru_yu - 2006/1/4 20:07:00
看了之后一片的迷惑
不知这与Narcissu有什么关系。
玩过Narcissu也一直很想知道她的结果，不过我想这是不太可能了
感受一种不知是什么的东西，我想这就是魅力了
夜明音梦 - 2006/1/4 21:00:00
不是我们要考虑的问题
一般 人到了这个年龄都有机会喜欢上这类问题
但是人啊 等到成了家 有了老婆 孩子 孙子 就会明白了。。。。。。。
从头看到尾 也满累的 不过长见识了 向大家学会很多。。。。
就想说这些
1 自由言论
1。1关于神的存在性，我不感决对的肯定 或否定。但凭借我本身的直觉来说“神是不存在的”。
1。2简单而内涵(长篇大论费眼)
1。3能说清楚的事 我们要把他们说清楚 不能说情楚的事 我们要保持沉默
1。4。。。。。。。。。。。。。。。。。
Misha - 2006/1/5 0:20:00
接着楼上的说：
>> 关于神的存在性，我不感决对的肯定 或否定。但凭借我本身的直觉来说“神是不存在的”。
>> “神是不存在的” ------- 此言差矣，既然你已经提到了"神"，那么在你的心中肯定有一个对应的诠释，这样一来，这个诠释在你的心中的存在也就是你说的这个"神"的存在了。
换句话说，你可以否认"神"作为实体的存在，但是不能否认整个"神"的存在，因为你是存在的，而你心中有"神"的概念。
>> 能说清楚的事 我们要把他们说清楚 不能说情楚的事 我们要保持沉默
>> 其实能说清楚的事情，早就有人说清楚了；而需要讨论的问题，都是不能说清楚的。你不觉得么？ XD
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/5 0:21:00
能说清楚的事 我们要把他们说清楚 不能说情楚的事 我们要保持沉默
---->对于这句话我深有同感，但，不甘心啊。
抬杠，当然我不是说碇同学。
现在你面前横放一圆筒，内有一物，科学家观察它。从左面看，它是一根筷子；从右面看，它是一只猴子。然后问：筒中的到底为何物？答：此物乃既是筷子又是猴子的事物，它是不确定的，当我们观察到它是筷子时，我们就无法观察到它是猴子的样子；我们观察到它是猴子时，我们就无法观察到它是筷子的样子。所以它既是筷子又是猴子，它具有筷猴二相性。当你问这两者是如何联系起来时，回答是：二者就是统一的，但又是不确定的，这是其自身属性。多么霸道（抬杠）的说法啊。
咱就说你的衍射试验吧，“使一个脉冲一个脉冲地向小孔输出,仍然能出现衍射现象”，一个一个脉冲，在经过小孔之后，便出现了衍射现象，当你知道初始状态为脉冲时，你不知道他的波属性，当你知道它的波属性（衍射），你便失去了它作为脉冲的属性的信息。这个很好理解吧？那么我们来看看关键点在哪。小孔！！变化就是从小孔开始的！！而这个小孔是什么？就是人对这件事物观测的媒介啊！！再回到我上面的话：测量行为将对测量对象产生影响，因而导致测量结果不准确。现在的测量结果已经不单单是数值不准确了，而是连对象的基本属性都无法做全面的描述，就像那个筒，你只能从左面或右面看，总也无法了解其全貌，然后丢一句“这是其基本属性”了事。
波粒统一如果真的可以那么简单的说成是不确定的基本属性，那还用费那么大劲做什么，这只是一种无奈而妥协的说法罢了。观测不了不说观测不了，非要说成是人家基本属性的问题。
如果还不明白的话，我们继续做衍射试验，用一个光子，通过2个小孔出现衍射现象。现在我们在光子通过小孔前的一瞬间遮住其中一个小孔，便不再出现衍射现象，而是老老实实的从另一个空通过。这是简单的不确定么？
轻松一下，做个运动。左脚踩右脚，然后迅速抽出右脚踩上左脚，然后再迅速抽出左脚踩右脚，如此循环，你就能越攀越高啦……荒谬么？我们靠观测得出结论，然后再把结论与观测对照：哈！吻合！我们的结论是正确的－－！我们再回到光子撞电子。你说前后状态能算出来？好，那么你至少需要初始值和正确的物理定律，但这些从哪里来？靠观测！！什么？我们刚才不是要计算观测的误差么？那么我们的靠观测得到初始值和物理定律的误差，又怎么计算呢？又是左脚踩右脚？？
如果你明白了这个的话，请看引用：
＝＝＝＝＝＝引用＝＝＝＝＝＝＝＝
一个具有准确p和q的经典电子？这恐怕是自欺欺人吧。有任何仪器可以探测到这样的一个电子吗？——没有，理论上也不可能有。那么，同样道理，一个在臆想的世界中生存的，完全探测不到的电子，和根本没有这样一个电子之间又有什么区别呢？
事实上，同时具有p和q的电子是不存在的！p和q也像波和微粒一样，在不确定原理和互补原理的统治下以一种此长彼消的方式生存。对于一些测量手段来说，电子呈现出一个准确的p，对于另一些测量手段来说，电子呈现出准确的q。我们能够测量到的电子才是唯一的实在，这后面不存在一个“客观”的，或者“实际上”的电子！
换言之，不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。物理学的全部意义，不在于它能够揭示出自然“是什么”，而在于它能够明确，关于自然我们能“说什么”。没有一个脱离于观测而存在的绝对自然，只有我们和那些复杂的测量关系，熙熙攘攘纵横交错，构成了这个令人心醉的宇宙的全部。测量是新物理学的核心，测量行为创造了整个世界。
＝＝＝＝＝＝结束＝＝＝＝＝
有何感想……科学在你心目中的形象彻底毁了吧？
一段文字只有你把它理解了才有意义，单纯叙述那些结论性的东西，是没有效果的，就像你说不确定性是物体本身的属性一样，说服不了任何人。
Misha - 2006/1/5 0:31:00
接楼上的说。
>> 有何感想……科学在你心目中的形象彻底毁了吧？
>> 看了以后我更加崇拜科学了。虽然我早就知道，但是楼上不觉得这段话能够让这么多遍布世界各地的人都读到，是科学的功劳么......
其实这段话并不是批驳科学，而仅仅是批驳人们对于科学的错误认识，比如认为科学绝对正确，信仰一钱不值、等。
科学与其他的神学、玄学等都是人企图认识这个世界的方法；
只不过目前看来，科学带来的效果比较的直接，见效快而已。
然而，这并不是说科学的发展方向就一定是直线接近真理的（虽然有没有绝对的真理还成问题）。
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/5 0:59:00
其实这段话也是一种妥协的说法，它是建立在无法观测即没有意义，没有意义即不存在的观点上面。到了这里，已经真正上升到了哲学的高度了。绝对客观的世界真的不存在么？未必，也许只是我们观测不到罢了啊，我们依靠观测的科学是有局限性的啊。
我不否认科学，但你必须承认科学是有其局限性的，所以以科学做上方宝剑斩有神论是行不通的，不要以为科学就是绝对的。
因而，以神和巫师的存在作为楼主的问题的前提未必没有意义。
因而，楼主的问题未必就是以谬论推出谬论。
因而，我们没有跑题！！爆……
Aquarian2k - 2006/1/5 1:22:00
为了让本已跑题的帖子不更加跑题而不发跑题论文的某人路过...
碇 - 2006/1/5 16:14:00
解释完全看不懂……
我的感想不是科学在我的心目中毁了，而是发现我不该扯下去了……
或者我起码该找个有学过量子力学的人来扯orz
因为话谁都能说，也能扯出一堆玄乎其玄的……（反正和扯哲学一样，说点道理自圆其说就好了orz）
但不论多么神奇，不知道的人是看不出真伪的，所以是白说的orz……请拿那解释去寻找任何一位教量子物理的教师了解orz
啊，为了不使对物理有兴趣的人有所误解，我最后一次说一下吧orz
这个和量子物理无关（虽说和你的解释有关）……量子物理是什么我也不想多说什么了orz，我简单说一句，这和相对论一样是
自然界的基本规则。而经典物理的理论，是两者在“宏观，低速，弱引力”（即我们日常看到的世界）状态下的近似。
绝对不是哲学，也不是概率统计学。不是想当然想象的，更别扯到什么世界是虚幻的，我们看到的是不真实的，再来什么老子的无为什么的都要出来了orz
请各位打算学习物理的放心，即使现在不明白，我以人格保证你将来不会对你学的东西失望的。你将会清楚的认识到是存在于怎样的世界上。
咱就说你的衍射……然后丢一句“这是其基本属性”了事。 |
呃，说明：那个实验是没有误差的，光穿过一个无任何阻隔的孔（也就是普通的日常见到的空气），最后你将能实实在在的得到一张有衍射图纹的感光胶片orz，或者以你对“不确定”的认识认为人看到胶片这其实也是不确定的所以……orz
至于波粒二像性什么的我就不多说了orz
下面内容我也不多说了……
好了……请继续神和哲学的问题，我求你了，别提量子力学什么的了……我错了
神信者 - 2006/1/5 16:24:00
A的话比较保险,但B的挑战大些,如果是在圣诞的话我就一定选B
Ice - 2006/1/5 17:00:00
我想問問盒子b的100萬美元是支票還是現金?若果是支票的話我寧願拿盒子b,若果是現金的話我寧願要盒子A...(因為若果是現金的話,100萬美元實在太重了,根本拿不起...)
而第2個問題的話,當然要打開(基於人性)
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/6 6:41:00
桌子上有个杯子，你说：看，这里很明显有个杯子。
我问：为什么会有这个杯子在这里？
你答：有杯子就是有杯子，它实实在在的摆在那。
我：但我需要一个杯子存在在这里的理由。
很明显我在胡搅蛮缠。
对于微观粒子，你说：是的，我们已经了解它们了，它们表现为概率性的不确定性，并且这种不确定性是它们的自身属性，我们已经掌握了其中的一些规律。
我说：认为不确定性是它们的自身属性是很不负责的说法，为什么会存在不确定结果？这个概率是被什么所影响的？或者说这个概率是取决于什么？没有解答这两个问题，就不要轻谈自身属性。
你说：自身属性就是自身属性，没有原因。
好吧，我承认我在胡搅蛮缠，到了这里，继续讨论已经没有意义了。
重大分歧在于：你认为能够了解事物的不确定性，并且能够清楚的得到这个概率，是一种成功，一种最终结论（之所以说是最终结论，是因为你将其定为自身属性，自身属性是不需要任何理由任何解释的绝对存在）；而我认为这种成功是存在很大的局限性的，因为它搁浅在这里，而且很可能永远停滞在这里。
对于不确定性，我认为无法解释，因而依靠科学是有局限性的；你认为无需解释，所以科学依然是完美的。
会不会觉得我在偷换概念？继续。
对于不确定性，我认为因为研究的方法有局限性，所以我们无法得到确切的结论；你认为无法得到确切结果是因为研究对象自身的不确定性而导致的，并非研究方法有问题。
老实说我也很累了，让我发笑的是“请拿那解释去寻找任何一位教量子物理的教师了解”，在你眼里，始终是老师和课本，你依然没有明白什么叫“理解”，什么叫把课本上的文字用自己的解释说出来。
事情是这样的，不确定性产生的原因至今没有定论，但我们已经比较清楚的了解这个现象，那么我们可以把原因放到一边，只运用结果，权当它就是自身属性，就像启动一台PC，你只管按启动键，然后用它便好了，你无需了解里面的芯片究竟是经历了如何复杂的计算。但你不能真把它当成自身属性就了事了，如果这样科学就没的进步了（我咋也替科学说话了啊）。
不确定性当然不可能是自身属性那么简单，至今已经有相当多的解释，最让人看好的就是超弦论，M理论，比较有名的还有哥本哈根、多宇宙、隐变量、退相干历史什么的，不置可否，反正都是解释。
好了，再回到我说的观测对观测对象有影响导致观测不准确。你始终没能理解我的意思？换句话说我们是无法观测到绝对的客观事实的，客观事实必定受到我们的影响而不再客观。如果你觉得我的解释比较难以理解，那么我引一段比较课本化的解释：
“在原子范围内真正的实在既不是粒子也不 是波，真正的实在是量子态。无疑量子态有一个难以捉摸的特征。它有潜在能力，依 据与其相互作用的仪器的类型，或者呈现波动性或者呈现粒子性。只有当它不被观察所破坏时才显现其真貌。量子论的新见识之二是弱型因果律。力学因果律是指在不同 时间客体状态的关系。在古典力学中状态的定义不包含几率的概念，因此古典力学的 因果律是决定论的因果律。在量子论中状态的定义包含几率的概念，因此量子力学的 因果律是非决定论的，相对古典力学的强型因果律，它是弱型因果律。量子论的新见 识之三是关于认识主体和认识客体关系的。因为观察仪器不可逆地改变客体的状态， 并且观察结果依赖于仪器类型的选择，所以我们所观测的不是自然本身，而是由我们用来探索问题的方法所揭示的自然。”
请严重注意上文最后一句话，我想这句话已经说的很明了了，如果你依然认为这是哲学上无根据的臆想，是“对客观事实的亵渎”，那我……真的……感到很无奈了……
紗紗 - 2006/1/6 7:08:00
楼上真长＝ ＝b
没耐性了...........
adrftgyh - 2006/1/6 9:04:00
呃，相对论不是自然界的基本属性，请搞清楚，没有任何科学理论敢宣称它是绝对正确的，相对论也仅仅宣布它是一个部分理论而已.....
kkkklll - 2006/1/6 9:20:00
以下引用《拯救大兵瑞恩》在2006-1-6 6:41:45的发言：
我说：认为不确定性是它们的自身属性是很不负责的说法，为什么会存在不确定结果？这个概率是被什么所影响的？或者说这个概率是取决于什么？没有解答这两个问题，就不要轻谈自身属性。
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至少在目前人类的认识来说，不确定性就是自身属性，量子力学认为：任何物体都有它的波函数，这个波函数就是在这个空间的出现几率。这是目前公认的人类可以认识的最好结果，当然以后可能还可以进步。就算科学有局限，但总比什么都不知道强，或是寄希望于‘神’强。
还有，我们无论如何认识这个世界，都会干扰这个世界，不只只是科学，或者神学，或者什么。
嗯，还有就是这个不确定性其实就可以看成是误差，无论我们怎么认识世界，都会有误差。量子力学指出的是：误差是无法通过技术进步来完全消除的。（h 普朗克常数 = 6.63*10-34次方, 所以，非常非常非常地小，想象一下吧，哇哈哈……1纳米 = 10-9次方）
以下引用《拯救大兵瑞恩》在2006-1-6 6:41:45的发言：
对于不确定性，我认为因为研究的方法有局限性，所以我们无法得到确切的结论；你认为无法得到确切结果是因为研究对象自身的不确定性而导致的，并非研究方法有问题。
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如果你能发明一种新的不通过研究，不通过观察，又经过了无数事实的证明是正确的认识世界的方法。那就让世界拜倒在你的脚下吧。
十六月 辉夜 - 2006/1/6 9:44:00
经典的跑题贴啊，我怎么可以不参加呢～（说起来每次都有我份的XD）
说起相对论，不知大家有没有看过所谓的“一战时期一个德军士兵的日记”，是记录外星人在他们连队当观察员的，那个外星人说相对论至少要修改3次才开始揭示问题的本质～
偶怎么扯到外星人去了……ORZ
碇 - 2006/1/6 12:51:00
啊，跑题真美好……
那么我为什么说是“自然界的基本规则”
因为专门的各个问题，其他各个方面的假说……
都必须符合那两个定律，否则基本一票否决……
发展是会有的，不过这两个定律基本上在目前已知的世界暂时是没太大问题的了orz（至少大多数的现象可以解释，而某些RP的别太在意也行……），特别是相对论大概没什么需要发展的了……
这是不思进取= =
量子力学争论很多，但不确定性原则这点上已基本达成共识……吵的只是具体的其他部分吧一会一种波函数一会又冒一种矩阵的……
具体的就算了，不想再说了OTL……或许改扯相对论，完善没有话说点。省得弄的真的像什么大物理学家在争论，其实只是在介绍一切的基础……
不过，物理教师都是硬搬书本没有去理解……连最基础的都不懂的却是理解了
说理解先要入门，要明白各种现象为什么会这样，结论是怎么推导出，就是说……要精通……然后才谈的上理解，我印象中“理解”的意思是这样的……
离能谈这个还远吧orz。
我觉得我说的已经是尽量理解上的产物了，虽说不敢扯我理解了多少……我没抄过书上一个字的……（虽说我也只能算是个半死不活的初学者……其实也没书了orz）
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楼下……orz，努力倒是很努力……不过方向orz
以日常的经验来理解“不确定性”想破脑袋也没用orz
找本系统的书而不是科普的orz，我记得一般第一章就讲些：
发展史，量子力学研究的对象，微观粒子的波粒二象性
然后下面才开始波函数，态迭加原理，薛定谔方程和定态薛定谔方程，力学的算符表示，微扰理论，然后orz的自旋与全同粒子，塞曼效应，化学键什么的……看完开始的你就不会那么想了orz
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/6 13:54:00
我已经大概明白一些了，问题果然还是出在光子撞电子这个假设上。由于我过于强调测不准这个说法的由来，结果同样在讲不确定性，这个假设却没能和波动性挂上钩，所以没能让你认同吧。事实上我们无法做到让一个光子撞一个电子，也无法分离出一个光子来做干涉试验，而这个假设只是为了说明测不准这个事实以及观测影响结果的说法，那个光子通过2个小孔的假设也是。
说明了这个之后，就是以“观测影响结果”这个前提（测不准或者说不确定或者说无法确定），来研究平均值和概率，因为我们只能如此，我们无法了解更详细的信息和过程，而无法了解的另一个含义就是无意义，再以无意义这个前提忽略掉那些详细的信息和过程，并把对我们有意义的数据－－平均值和概率归纳为不确定性，即波动性。简而言之就是知其然，不知其所以然。也就是说“测不准”（无法观测）是实质，“不确定”则是我们对事物的一种表像认识，是我们把它看做成不确定的。
现在……二者的联系出现了……
问题就在于那些因为无意义而被忽略掉的信息和过程。要知道它们并非真正的无意义，而是因为我们无法了解才相对的无意义，但这不能代表其中就没有另藏玄机，我所谓的局限性就是指这个了。