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首页 » - 特色讨论区 - » 键社茶餐厅 » [爆]玩过Narcissu后想起某谜之实验...已演变为哲学辩论,华丽地来战罢
Zephyranthes - 2006/1/1 16:10:00
[心理测验](伪)

恶...其实也不能算测验拉...玩过Narcissu后不知为何就想起这个著名的实验了...“感觉上二者在“某些方面”有些相似之处的说...某果然素焚琴煮鹤的高手么...

闲话就免了,下面是正文(并非引用阿...只是为了显眼才框起来的)

假设现在有一位巫师,他自称可以预测人的行为,并且已经在许多地方做过表演。和绝大多数巫师一样,他不宣称自己的预测100%准确,而是说他的准确率在80%左右。电视台请他做节目来证明自己的异能,于是他设计了一个实验:

受试者面前有两个盒子,A和B,他必须任意拿走其中的一个或两个全拿。A中确定无疑地有1000美元,而B中则“可能”有100万美元,但是B被完美地密封起来,除了巫师之外没有人知道里面有什么。

巫师声称,他在事先预测受试者的行为:
如果他预测受试者只拿盒子A,那么盒子B的状态没有意义,并且永远不可能为人所知;
如果他预测受试者只拿盒子B,那么他事先将在盒子B中放入100万美元;
如果他预测受试者两个盒子都拿,那么他将使盒子B空着。

预测结束之后,巫师将按照他的预测“处理”好盒子B并严密封存。到节目开始之前,任何人都别想碰到盒子B,更别想说打开看看,或者说改变盒子B的状态了。

好了,现在节目开始。你就是受试者,你面前摆着两个盒子。对你而言,1000美元是一笔巨款,而100万美元则是天文数字,而你不可能以任何方法来了解盒子B的状态。巫师已经预测了你的行为,而你必须拿走两个盒子之中的一个,或者两个都拿,同时不要忘记,巫师的准确率是80%。

现在请作出选择。

这个实验其实就是在哲学,心理学和概率论方面都很有名的“纽康实验”,严格意义上讲不能算是心理测验,因为它并没有一个“结论”,而代表着受试者在人生观方面的一个“选择”。例如,如果一个虔信的基督徒接受了圣奥古斯都的神学决定论,那么他的生活就是一个大型的纽康实验,而他的选择是只拿盒子B.......扯远了,爆。

好了,现在请作出选择。

(凭记忆写的.....可能有错误的说........尤其是巫师的规则方面,orz)
(谜之声:真不负责任阿.....)
Arik - 2006/1/1 16:19:00
......好深奥.........
理解不能
星遥愿 - 2006/1/1 16:23:00
与题目有什么关系?
NASAhotblood - 2006/1/1 16:29:00
只拿A一定有1000的进帐
只拿B有80%得到1000000 10%什么都没有
AB都拿80%得到1000 10%得到1001000
还有10%想不出了……
Makoto.C - 2006/1/1 16:55:00
以下引用Zephyranthes在2006-1-1 16:10:55的发言:
[心理测验](伪)

玩过Narcissu后不知为何就想起这个著名的实验了...“感觉上二者在“某些方面”有些相似之处的说...


这个。。到底在什么方面相似呢。。完全不懂啊OTL
hades14 - 2006/1/1 17:06:00
從期望值探討:
若選第一種情況只拿A...不管預測對或錯都是1000,B盒不相關...期望值為1000
若選第二種情況只拿B...因為他有80%預測正確,所以期望值100萬*80%=80萬
                      假使預測錯誤的機率是相同的10%(猜第一種及第三種的情況機率一樣)
                      則從第一種可得到100萬或是都沒有(因為B盒狀態不知)期望值為100萬
                      *10%/2=5萬
                      從第三種則一毛也拿不到,因為他使B空了,期望值為0
                      總期望值為80萬+5萬+0=85萬
若選第三種AB都拿......若預測正確,只能得到1000,期望值為80%*1000=800
                      若預測錯誤,且機率相等
                      從第一種預測可得到[1000+(100萬+0)/2]*10%=5萬100
                      從第二種預測可得到(1000+100萬)*10%=10萬100
                      總期望值為15萬1000
所以從期望值看,會選二只拿B
但這不過是理論而已啊
真實情況還是靠運氣了....
深海蓝空 - 2006/1/1 17:36:00
a+b……

因为对我来说会有50%的几率拿到100万(最次也有1000$)……50%是巫师猜对了我的行动……另50%是巫师没猜对我的行动……对他自己的猜测也许是80%……但对我来说就是对半的几率……

世上任何事情……在做之前都会有成与不成两种结果……就算事前一种情况的几率再高……也难保另一种情况的发生……这就是人生……永远的不确定……也许神能确定一切……但是至少你不会知道确定了的结果……
                                                  -------人生之测不准原理

ps.不知道与水仙什么关系……—v—b
碇 - 2006/1/1 17:50:00
a
我不信有人能预测。。
b里不出意外铁定是空的
他大概料想别人不会信他,但大多会抱着反正不吃亏试一试的心态而选a+b。
选a+b就是给他说自己猜对的理由- -
选a至少什么也说明不了,也没有像选b那样为了和他过不去浪费钱= =(而且因为他说是80%,也证明不了什么)
某种角度讲,这个东西最后在结果上,说不定还真能中80%。。

“某些方面”么。。
zmyling - 2006/1/1 18:46:00
看不懂,我还没学统计学.....
丹羽大和 - 2006/1/1 18:49:00
就选B好了,做人要厚道,不能太贪
Vaio - 2006/1/1 18:51:00
A吧 反正最近不是很缺米
Zephyranthes - 2006/1/1 22:50:00
不要从经典博弈论出发去试图解决这个问题........事实上,就是这个问题曾经把经典博弈论逼入绝境。

经典博弈论中有两条基本理论:
1.如果策略A在任何情况下都强于策略B,那么称策略A优于策略B
2.如果策略A的平均收益大于策略B,那么称策略A优于策略B


在纽康悖论被提出前,从来没有人想过这两条基本理论居然会发生矛盾。盒子已经板上钉钉地放在面前,拿走两个盒子(策略AB)“一定”比只拿B(策略B)多得1000美元,则拿走两个的策略(策略AB)较优。而计算一下平均收益又会发现,只拿B的策略(策略B)较优。

事实上,至今为止,这个问题仍然作为一个经典悖论而存在着。
所以某说:这不是“科学”的问题,这是人生观的问题。

荒谬吗?
拉丁神学的创立者,著名的牧师德尔图良早就说过:因为荒谬,所以我信仰。

仔细想一想,不只是基督教徒,我们每个人的人生岂不都是一个大型的纽康实验?得意时,我们每个人都在眼前确实的利益与未来宏大的目标之间取舍;失意时,我们每个人都在眼前简单的绝望与未来飘渺的希望之间取舍。
德尔图良认为,信仰与理性是尖锐对立不可调和的。两个主角眼前的“理性”是身处7楼,而他们的“信仰”则是那远在天边无尽的水仙花。主角毫不犹豫地踏上了旅途,在踏上旅途前,他甚至没有作任何准备,他选择的,是策略B。而濑津美则是放弃一切希望,接受现实,她选择的,是策略A,在旅途中,她接受了主角,同时也接受了策略AB。
虽然,最终的结局表面似乎令人扼腕,但,濑津美是幸福的,如同寻得圣杯的加拉哈骑士一样,她寻得了她的“100万美元”。

所以,好好地在自己的人生中做出选择吧
Vaio - 2006/1/1 22:54:00
强的...orz...
小小杰 - 2006/1/1 22:57:00
记得那个悖论不是说的是某外星人么?怎么变成巫师了?
碇 - 2006/1/1 23:05:00
呃,还是理解不能……
经典博弈论和纽康悖论我不知道,不过……
因为有巫师的判断在,当你由选择B换作选择AB的时候,收益的基准已经变化……
就是说前提其实已经变化了……
“拿走两个盒子(策略AB)“一定”比只拿B(策略B)多得1000美元”这条似乎不能这么轻松的证明吧……
说错请无视
小声:其实就我这压根不信巫师这类东西的考虑起来倒方便多= =
小小杰 - 2006/1/1 23:16:00
记得小时侯看过该问题的简化版:即不存在80%的概率....
这样倒是有了个说法:当你准备拿箱子的时候,预言已经是决定的了,如果他预测你拿全部,那你即使选择B也无意义;如果他预测你拿B,那么你就正好可以多拿1000,所以选择全部更好...不过,这样的说法显然不合道理....所以个人感觉这个悖论就是在告诉大家:不要相信预言啊....
我倒觉得SETSUMI选的是B...如果她选的是AB,她就不会去干那种事了....
windwave - 2006/1/1 23:23:00
相当有趣...
恩...的确相当有趣...
Zephyranthes - 2006/1/1 23:24:00
因为有巫师的判断在,当你由选择B换作选择AB的时候,收益的基准已经变化……

这个不能无视,因为这个的确不太好理解的说,这个判断依赖于世界的因果性

我们所在的现实世界是一个遵循“因果律”的世界。所谓的“因果”性,又称“前向依赖”,是指系统的输出只取决于此时刻和此时刻以前的输入。翻译成人话,就是“现在”依赖于“过去”。这句话反过来说,就是“过去”一旦确定,“现在”就确定了。所以,巫师在“过去”作出判断,你在“现在”作出选择,巫师的判断已经确定,所以B的状态已经确定,是不可改变的。据此有“拿走两个盒子(策略AB)“一定”比只拿B(策略B)多得1000美元”的判断。

这似乎有很多个版本.......有说外星人的,有说上帝的.......某记得最熟的就是巫师的版本了
lordquest - 2006/1/1 23:28:00
从概率论的角度来说,测试者选:
A: Ex = 1000 * P(1) = 1000
B: Ex = 1000000 * P(0.8) = 800000 (P为巫师预测正确的概率)
C: Ex = 1000000 * P( 1 - 0.8) + 1000 * P(1) = 201000
从数学期望的结果来看,选B最合算
小小杰 - 2006/1/1 23:34:00
以下引用Zephyranthes在2006-1-1 23:24:32的发言:

这个不能无视,因为这个的确不太好理解的说,这个判断依赖于世界的因果性

我们所在的现实世界是一个遵循“因果律”的世界。所谓的“因果”性,又称“前向依赖”,是指系统的输出只取决于此时刻和此时刻以前的输入。翻译成人话,就是“现在”依赖于“过去”。这句话反过来说,就是“过去”一旦确定,“现在”就确定了。所以,巫师在“过去”作出判断,你在“现在”作出选择,巫师的判断已经确定,所以B的状态已经确定,是不可改变的。据此有“拿走两个盒子(策略AB)“一定”比只拿B(策略B)多得1000美元”的判断。

这似乎有很多个版本.......有说外星人的,有说上帝的.......某记得最熟的就是巫师的版本了

又要扯到W型还是Y型时空了啊(EVER17的观点...)反正个人也是倾向于因果率的,所以选就要选通吃....
碇 - 2006/1/2 0:16:00
orz……仍然理解不能
现在”依赖于“过去”什么的……以我来想就是理所当然的(因为这是低速世界,按理不存在什么只能理论计算的时间orz)
总觉得“拿走两个盒子(策略AB)“一定”比只拿B(策略B)多得1000美元”这个结论纯粹是少考虑了条件(当然,我是彻底无视了条件,我是就现实问题来考虑的)
即巫师那个条件并不是一个简单条件,是一个变量,而必须要把这个也算进去考虑策略A是否在任何情况下都强于策略B,这样才算是考虑了过去。
因为就题意,虽说巫师是在你选完后判断,但由于其判断标准已确定,也就是说其实你决定选的时候……那个也确定了(虽说仍是个概率,但至少是个固定的可计算的概率)已经成为了必须要考虑的过去。似乎巫师这本身才是糊弄人的……一般理解上两个人之间,对方会做的在双方完全无关联的情况下所做的是不可推量的未知数,但由于前提他是巫师,应该不能这么考虑?

例如换种说法,一个箱子里被关进了某物,80%为杏,20%为あゆ(爆);你如果打开箱子她们有80%的几率认为是你把她关进去的,20%几率认为是你救了她……现在箱子碍着你了,你可以考虑1.打开,2.扔海里去……啊,似乎简单了,没把箱子里的情况说成是变动的,但又编不出合理的理由……泪奔T T
逃……
liknight - 2006/1/2 1:38:00
去保险公司投个意外险,万一B盒是空的就赔我100万$~
然后我就可以放心地把两个一起卷走了

以上说明我的人生观是异想天开、缺乏勇气、不切合实际又贪得无厌,嗯嗯……
《拯救大兵瑞恩》 - 2006/1/2 6:52:00
这……的的确确是哲学问题,用概率说难以服人,但是,如果把B的条件改成生死抉择,恐怕100%都会选B吧?

这个似乎和盒子里的猫有的一拼。

因果律不严谨成立,虽然有蝴蝶效应一说,但我们所处的这个世界似乎不是绝对的既定程序+初始数值运行后的结果,这是绝对论。虽然不能确定,但意识这东西似乎的确不是简单的大脑产生物,从测不准原理来看,意识似乎是游离于这个世界的东西。我们则是被困在三维空间和光速中的意识载体。
03534 - 2006/1/2 11:15:00
根本用不找想那么多……
两个都卷跑……
然后就让RP决定一切吧~~~

另,
这个跟薛丁格的小裤裤一样神奇…… XD
Zephyranthes - 2006/1/2 12:02:00
因果律不严谨成立,虽然有蝴蝶效应一说,但我们所处的这个世界似乎不是绝对的既定程序+初始数值运行后的结果,这是绝对论。

恩........的确如此,因果律的确不是万能的,但是在宏观尺度和特定事件中,可以将它视为一个“一般规律”加以运用。

这个问题的关键就是:巫师的“预测”实际上是
违反了因果律
的,所以造成了严格遵循建立在因果律之上的经典博弈论的失效。

至于
例如换种说法,一个箱子里被关进了某物,80%为杏,20%为あゆ(爆);你如果打开箱子她们有80%的几率认为是你把她关进去的,20%几率认为是你救了她……现在箱子碍着你了,你可以考虑1.打开,2.扔海里去……

啊啊啊啊啊啊啊啊就算要被她们杀死也要打开啊啊啊啊啊啊啊.........选择第二个选项的定要轰至渣啊啊啊啊啊
Crane - 2006/1/2 15:03:00
以下引用《拯救大兵瑞恩》在2006-1-2 6:52:36的发言:
这……的的确确是哲学问题,用概率说难以服人,但是,如果把B的条件改成生死抉择,恐怕100%都会选B吧?

因果律不严谨成立,虽然有蝴蝶效应一说,但我们所处的这个世界似乎不是绝对的既定程序+初始数值运行后的结果,这是绝对论。虽然不能确定,但意识这东西似乎的确不是简单的大脑产生物,从测不准原理来看,意识似乎是游离于这个世界的东西。我们则是被困在三维空间和光速中的意识载体。

我认同《拯救大兵瑞恩》桑的观点。
以下出于萌心,将您的“生死抉择”结合碇桑的“箱子论”和Zephyranthes桑的“纽康实验”,稍稍修改成了另一个生死抉择。
在某杀人之空间中,有你、一个箱子和一只至多载两人重量的小船。箱子中80%为あゆ,20%为杏。
あゆ“一定”会认为是你救了她从而两人逃生而且。。。(这里自己YY)
杏的20%是未知数,她“很可能”会认为是你将她关进去的从而将你杀死(恶。。。其实我知道暴力的杏或许也不至于,唉,不管了),而她因杀你延误时机亦无法逃生。当然也“有可能”认为是你救了她而使两人生存并且。。。(YY)
你只可以
a:将箱子放上船,自己望着远去的小船作远目状。。。XD(“她”生存,你死亡)
b:打开箱子。
c:自己一人逃生。(你生存,“她”死亡)
[EXPERIENCE==500][PRIVILEGE==1]【我本不想加上这第三条的,但为了轰杀潜在的这种人,所以设了这条。-_-+】[em32][/PRIVILEGE][/EXPERIENCE]
这样的生死抉择(就算没有第三条)还会不会100%的人选b打开箱子呢?

最后,我想说的是:让二次元的萌做主,二次元的萌可以超越这个经验世界的一切!!或许它与超验意义上的信仰及其衍生的意识有一定关联!!

注:对于Zephyranthes桑您提到的“纽康实验”,我最初的想法是将100万设为“生”,1000设为“死”,箱子指B箱。
以上属无责任假设场景。对于KEY系角色我是绝对的拜的,没有任何恶意。
如有设计上的问题则完全是我这个文科生的RP,大家见谅。
03534 - 2006/1/2 15:12:00
以下引用Crane在2006-1-2 15:03:01的发言:
我认同《拯救大兵瑞恩》桑的观点。
以下出于萌心,将您的“生死抉择”结合碇桑的“箱子论”和Zephyranthes桑的“纽康实验”,稍稍修改成了另一个生死抉择。
在某杀人之空间中,有你、一个箱子和一只至多载两人重量的小船。箱子中80%为あゆ,20%为杏。
あゆ“一定”会认为是你救了她从而两人逃生而且。。。(这里自己YY)
杏的20%是未知数,她“很可能”会认为是你将她关进去的从而将你杀死(恶。。。其实我知道暴力的杏或许也不至于,唉,不管了),而她因杀你延误时机亦无法逃生。当然也“有可能”认为是你救了她而使两人生存并且。。。(YY)
你只可以
a:将箱子放上船,自己望着远去的小船作远目状。。。XD(“她”生存,你死亡)
b:打开箱子。
c:自己一人逃生。(你生存,“她”死亡)

这样的生死抉择(就算没有第三条)还会不会100%的人选b打开箱子呢?

最后,我想说的是:让二次元的萌做主,二次元的萌可以超越一切这个经验世界的!!或许它与超验意义上的信仰及其衍生的意识有一定关联!!

注:对于Zephyranthes桑您提到的“纽康实验”,我最初的想法是将100万设为“生”,1000设为“死”,箱子指B箱。
以上属无责任假设场景。对于KEY系角色我是绝对的拜的,没有任何恶意。
如有设计上的问题则完全是我这个文科生的RP,大家见谅。
出于好奇心……
某无论如何都一定会怀着必死的决心打开箱子………………

不打开箱子,某会被好奇心杀死;
打开箱子,某可能会被好奇心杀死……
漆黑之翼 - 2006/1/2 15:40:00
………………却钱ING 
只拿B
Crane - 2006/1/2 16:09:00
谢谢03534桑的回应。
我理解你的心情~~(泪)
我只是想说,在“打开箱子,某可能会被好奇心杀死……”这种情况下,杏也死了。。。当然这不全是你的责任。。。55555
碇 - 2006/1/2 16:14:00
像这种非常时刻,应该打开箱子……发现是杏就该武力制服-_,-(请不要想歪orz)
爆,其实我也是胡扯-v-
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