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执笔唯心 - 2012/3/1 9:53:00
人与动物

                                                                                                            ————对于近期活熊取胆汁的个人看法

  对于近期闹得沸沸扬扬的活熊取胆汁,我只是打算说下个人的看法,并没有指望能够改变多少人的认知观念,当然,尚若可以唤醒一些人的良知便知足了。本人也并非有多学术,有多专业,不足之处还望多多见谅。

  归真堂活熊取胆汁的事情已经传开,本来就是一件十分残忍的行为,若是偷偷的搞到也罢,只是归真堂嚣张的将此事四处宣扬,并请来“砖家”介绍,这种取胆汁的过程对熊来说是舒服的,只能膜拜下那位“砖家”了。但或许,归真堂仅仅是希望炒作罢了,这类事情在网络上也屡见不鲜了。

  这次的活熊取胆汁事情,当我联想到了一本纪录片《海豚湾》。故事发生在日本和歌山县太地,这是一个景色优美的小渔村,然而这里却常年上演着惨无人道的一幕。每年,数以万计的海豚经过这片海域,他们的旅程却在太地戛然而止。渔民们将海豚驱赶到靠近岸边的一个地方,来自世界各地的海豚训练师挑选合适的对象,剩下的大批海豚则被渔民毫无理由地赶尽杀绝。这些屠杀,这些罪行,因为种种利益而被政府和相关组织所隐瞒。理查德•贝瑞年轻时曾是一名海豚训练师,他所参与拍摄电影《海豚的故事》备受欢迎。但是,一头海豚的死让理查德的心灵受到强烈的震撼。从此,他致力于拯救海豚的活动。不顾当地政府和村民百般阻挠,他和他的摄影团队想方设法潜入太地的海豚屠杀场,只为将罪行公之于众,拯救人类可爱的朋友。

  黑熊可能是好运的,它们多少是被曝光出来了,不然,我们又如何解救它们,但转念一想,又有多少动物在被无辜的杀害并被各种各样的利益集团掩盖了起来,想着便不禁心寒。《海豚湾》中,当地日本渔民以及政府的一些举动和神情就如同归真堂懂事和“砖家”一样,不可一世的气焰嚣张,试图掩盖真相的言语,以及完全让我无法理解的观念。

  影片中,理查德还采访了许多日本的市民,然后他们的反应几乎都是一样的,对于发生在自己身边的屠杀事件完全不知情,同时表示抵制和厌恶。而中国民众在知道这种事情也是同样的态度,可见大部分人的良知还算没有泯灭。无论是海豚肉还是熊的胆汁,均是可以替代的食物和药物,其营养成分更是有诸多替代品,何必又制造那么多的杀戮去残害那些生灵。

  同样是生命,怎么可以就这样区别对待,虽然现在的社会中,有些人对人类的生命都不屑一顾,又何谈让他们这样对待动物,可是我肯定,只要是心理正常的人都明白那样的歧视是错误的,那又为何将这样错误的想法延续下去呢,更别拿什么明明就是报复心理却扯着不公平的借口来错上加错。时代的变迁,人们似乎已经将一些杀戮的事情看成了家常,反倒是那些土著,每当猎杀了动物,还懂得感谢下,这起码是对生命的尊敬,文明的快速进步也让人们遗失了太多重要的精神了。

  我曾经有这样想过,如果崛起的不是人类,那是不是有可能人类现在就会像家畜一般呢,又或许,大自然的一切都保持着那样明确的界限。但既然人类已经走到了这一步,大自然给了我们打破万物平衡点的能力,或许是想要我们站起来做些什么事情,但绝对不是让我们这样制造杀戮。人类站在食物链的顶端,可并不代表我们就拥有了驾驭万物的权利。

  先前网上有人说,黑熊是归真堂自己养的,当然有那些熊的生杀大权。难道父母养育孩子,便能够决定孩子的生死?!更有人说这只不过是一些公益组织借机在炒作罢了,事实相反,是归真堂的行为让人们和媒体的视线终于落在了这些默默无闻不停努力的组织上,现在却给那些公益组织贴上炒作的标签,良心何在?

  一个朋友有日和我说起,杀鸡时该不该有种罪恶感。当时我便愣住了,是啊,自己吃肉都这么多年了,难道自己也是麻木了么又或是违心了,明明那样讨厌杀戮。这个问题也困扰了我很久,但转念间就先替自己找了个借口,先将那些动物拯救下来,再去思考如何对待家畜,只是这终究是个暂时的借口,早晚还是要去面对的,不过眼下是先拯救那些黑熊,以及那些与其一样可以更好生存下去远离人类残害的生灵。

  别说人和动物不一样,它们同样有着生命,一样流淌着鲜红的血液,它们也有家庭也有感情,它们会伤心会开心,它们也会撒娇也会晒晒太阳,它们没有犯任何错,只不过因为妨碍了人类或是对人类而言有利可图便成了这样的下场。它们只是一群比人类更单纯的生灵而已,请务必给予它们尊敬和活下去的权利,而非简单的怜悯。

  文:执笔唯心 原创  邮箱:zhibiweixin@gmail.com博客:sina.blog.com.cn/zhibiweixin
tt171 - 2012/3/1 11:07:00
嗯……接着说一下好了。

首先砖家所谓的取胆汁会很舒服是典型的胡扯……绝对的-。-
虽然“子非熊,安知熊之痛”,常识都知道肚子上捅个口子流出胆汁会痛。

事实上我反对对熊取胆汁这样的做法,但是和楼主的理由不同。
而且我觉得楼主很多理由很牵强。


在橡胶树上划个口子取胶,这应该是比较类似的情况。
好吧,有人说不对,树不会痛但熊会痛,所以取熊胆汁是残忍的。

事实上树也会痛,早就有科学家通过监控情况发现树在被破坏、或“目睹”同伴被破坏的时候会有强烈的反应,表现出恐惧啥的-。-
它们只是不会喊出来,嗯,如果它们能动弹早就在人折断它们的枝干的时候满地滚了。


至于海豚那个……反对捕杀海豚的原因是这些家伙的数量已经不多。
否则仅仅因为“残忍”这样的理由任何人无权干涉——
屠宰场杀猪,脖子上割一个口子放血,残不残忍?
菜市场杀鱼,刀背猛击头部一下打死,个别命大(也因此不走运)只是拍晕了然后被去鳞,残不残忍?
秋天收割,土豆被从地里连根拔起,块茎被收走,枝干叶片被胡乱一堆等着风干,残不残忍?

这么说的话不杀海豚,用三文鱼肉来代替做刺身就不残忍了?就不算杀戮了?

人类是异养生物,既然有机物不能自己合成,就不可避免要通过剥夺别的生命生存。
自然界本身就是通过杀戮联系,能够不剥夺生命生存的只有自养生物和某些分解者(事实上它们往往需要利用杀戮才能生存)。

自然界中的杀戮只有两种能够被容忍:
1、为了同化对方;
2、对方威胁到自己的生存。


相比之下,无意义的杀戮才是大恶。
嘛……电影里演的英国绅士们的狩猎都很优雅,也不会播出浑身是血、奄奄一息的的野鸭来倒观众胃口,所以大家对这个倒是不怎么反感。
电视里放的西班牙斗牛很刺激很好看,花花绿绿的选手灵活的闪避引人注目,很少有电视台会将镜头对准身上血流不止、中了3、4枚枪的、依然在愤怒的嘶吼表示不想死的公牛,所以大家对这个也不怎么反感。
真正的恶反而被当做民俗传播不是么-。-

神马青春电视剧中经常有扣蛋糕这样的游戏,有谁会想到被扣掉的蛋糕里面那些小麦粉的原材料——小麦——它们白死了?
食堂里常见的剩了一盘的菜,有谁会想到这些菜白白损失了生命,只是因为点菜的家伙眼大嘴小?
真正的恶反而没人在意不是吗?


至于那个什么采访日本民众不知情……算了吧,楼主。
好好想想,他们是不知道还是不想知道?这两者区别很大。
日本鲸肉(海豚是鲸类)很常见,没吃过的才是少数吧。
这东西怎么来的?即使不需要实地考察也会知道吧?
……杀了鲸,分解它的尸体,肉就来了。
而那样的庞然大物可能笑嘻嘻的把肉奉上?只可能是用鱼叉一类的东西强行杀死的。
一只鱼叉可能干净利落的终结它的生命?不对吧,会是全身插满鱼叉的情况吧。
它会安静的、无痛苦的死去?不会吧,它会在海中痛苦的翻滚,最后力量消失,血液染红海水——以这样的姿态死去的吧。

他们不知道?少开玩笑了……


还有土著人……楼主你AVATAR看多了。
土著人完成狩猎后的确多数都会感谢,不过他们感谢的是“上天”或者与之相似的神马狩猎之神一类的东西。
……感谢生命?……
……

如果崛起的不是人类……毫无疑问的,人类这种东西早就消失在历史中了。
人类有什么值得饲养的地方么……要肉没肉……全身上下除了脑子以外没有啥有竞争力的东西。
如果崛起的是其他物种,人类的脑子相比之下就根本不给力,那这种落后的生物必将被淘汰。

然后归真堂养黑熊事实上和农户养奶牛是一样的,区别也就是挤奶看起来相对无害。
……但是……知道吗?挤奶这种行为本身就非常容易造成奶牛乳房发炎。
这不是痛苦吗?好吧……的确比从胆里引流好一些就是了。


而将归真堂养熊和父母养孩子相比是非常荒谬的。
归真堂和黑熊间没有父母子女间的情感。
从饲养开始目的就很明确——从熊身上获取利益——胆汁。

父母会有这样明确的目的?从孩子身上确保接下来30年的利益?不好意思……不会有父母这样想的。
孩子生下来不到18都是没有任何生产力的,这里面都是在不断的往里砸钱,即便是最好情况一切顺利将来飞黄腾达……那都多少年了?
等回本自己至少都70了吧-。-
而又有多少人能够到达“飞黄腾达”的水平?-。-|
这是真正意义上的风险投资。

相比之下神马爱的结晶、希望的寄托一类的说法倒更靠谱一些……

至于杀戮的罪恶感……好吧,人在亲手杀害生命的时候会有的。
但是去饭店,看着端上来的宫保鸡丁,有谁会想那鸡生前是什么样子、是以什么样的姿态赴死的一类的场景来恶心自己?
楼主你的借口不是暂时的,只要你还是人类,就只能用这种借口搪塞过去。
上面说了,异养生物,必须靠剥夺其它生命生存,每次拯救一种生命不可避免要另一种生命来顶上这种被拯救的生命的空。
……这算是进步吗?

杀戮依然存在,依然残忍。

=========================
最后,给还认为发达国家神马人道屠宰一类的同学一份资料看好了……
http://www.phil.pku.edu.cn/personal/wugsh/sources/liberateofanimal/031.htm
死亡本来就不是无痛苦的,最人道的电击和最残忍的放血,对于动物而言没什么不同。
人类自以为电击后动物就失去了知觉可以无痛苦的死去,觉得自己人道了
……但是对于动物来说被屠宰的痛苦没有消失,只是临死前还要再受一次电击……
它们并没有失去痛觉,只是被麻痹而无法叫出声表达痛苦罢了。

以人道之名施加痛苦……的确是人类能做出的事嗯-。-
凌舞 - 2012/3/1 12:42:00
<死亡开端>
这本书虽然没有明确提出观点..
但个人认为看看这本书对理解这个问题是很有帮助的..
每个人都可以有自己的看法,咱只要独善其身,有能力的时候在不损害自己利益的前提要尽量制止这种行为就够了.
第一次杀鸡的时候哭了,砍掉老家那颗树的时候哭了,老家被推翻的时候哭了
真怀念那个时候啊,当然也仅仅只能怀念罢了..
月落之汀 - 2012/3/1 12:44:00
呃……看了本人是那种已经失去良知,善良……一大堆“珍贵”物品的人类了。

对于活熊取胆,说真的,即使是知道了也毫无感觉了。
冷漠么?确实是吧。
世界的死死生生生生死死实在是太多了。
看不过去的事多了。
更何况我们管了某些却还有着无数自己根本就管不着呢。

记得以前看到一则新闻。
一位爱猫人士拦住了一辆拥有正规执照的猫贩的车。
有人拍手称好,毕竟“救”下了几箱可爱的小猫咪。
但是这是什么?
因为猫可爱我们才去救它们?
圈养的食用猪、鸡、鸭、鱼……甚至是很多蔬菜水果呢?
假如它们和猫长的一样可爱?

残杀生命,泯灭人性?
然而每个人的每一秒钟,自身的免疫系统要残杀掉多少生命?

说这不些是有意的,刻意的,无意义的。
但是意义又是什么?
还不都是人规定的。
生命为什么而存在?
物竞天择,技不如人,除了任人宰割还能做什么?

对于道德理念,那是经过某段时间而形成的。
我们更本无法控制。
很现实的是,现在是钱的世界。
很多人都是向钱看着的。

什么东西能骗钱?
稀奇的东西,听起来很厉害的东西,不是吗?
为什么会有活熊取胆这种事发生,还不是因为他有市场。
如果人的胆汁也会那么值钱,我想活人取胆汁也不是不可能的。

所以在我看来残忍的不是取胆汁的人,而是用胆汁的人。

好了言尽于此,本人的道德已经彻底沦丧了。(捶地)
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呃,人的胆汁的确没什么用。
但是高价悬赏的肾脏,心脏什么也是导致“犯罪事件”频频出现的原因呢。
毕竟自私是人性的弱点。
好吧,本人又邪恶了。
physect - 2012/3/1 13:46:00
还是挺支持楼主的~
这个问题首先应该是感性的,然后才能是理性的。我觉得,看到活取熊胆的第一反映应该是心惊胆寒,然后才会淡定地去分析。

我同意LZ把这个事情的核心定在“残忍”,这样的残忍和人类作为“异养生物”需要”剥夺其它生命生存“不是一个概念。
剥夺,是任何物种要生存下去都要干的事,这里,人类没有任何的特殊性,至少,人类在目前还无法完全靠非生物的力量来合成自身生存所需的养料,即使将来可以,那也不知道是多少年过去了。
我想说的是,人类毕竟是特殊的。说树也有情感也好,不可否认的是,人在情感和智慧等方面的确是远超一般生物的。人类随着文明的发展,正变得越来越不一样,从原始社会到现在,人类逐步建立起更复杂的情感、道德、价值取向……是的,狮子老虎在杀死猎物的时候可能比归真堂活取熊胆更加残忍,但是作为狮子老虎,它们或许不知道残忍为何物,在它们眼里压根没有这个概念。人,那就完全不同,人类知道自己割自己一条口会疼,知道手足相残是残忍的,那么正常的人类也应该对活取熊胆心惊胆寒,因为取熊胆的方式,其残忍度已经超过人类的平均心理承受底线(除非你3sigma以外)。
任何生物都会主要从自己的角度来理解和对待这个世界,这一点毫无疑问。那一般的动物之间的捕杀可能很残忍,杀手们却可能浑然不觉自己的罪恶。但人类,未必就能够容忍同样程度的残忍发生在自己的社会范围内,即使是人对动物。

我想说的,是方式方法,能不能将残忍度最小化,答案是肯定的。发达国家,对结束家禽家畜的生命都是有要求的。像天朝那样,把鱼身切成鱼片,鱼头立放在石板上,还在呼吸,这样的情况是绝对不允许有的。发达国家希望采取尽可能快速而尽可能减少痛苦的方式结束动物的生命,这是有意义的。一个动物,在比较被其他动物残忍的杀掉,和被人类”文明“的杀掉之间,可能并不觉得人类会很善良。但是作为人类自己,如何对待这些生灵,却需要”自作多情“地将动物和其他生物拟人的来看待。做的好做不好,这是这个社会发不发达的一个标志。
zerglings - 2012/3/1 16:22:00
坛子里的某ETO陈怎么还没出来卖萌?
2147483655 - 2012/3/1 17:21:00
這是個有理說不清的問題...

我相信只要能夠將熊放出去,自由活動身體,然後定時去取汁就不會有人說殘忍
對!就像乳牛一樣
如果只是取個有用的東西,卻被人說殘忍...很古怪,絕對奇怪
是不是要全地球都是無害植物?任何殺生都不允許?只准許生物自然老死?
假如說生命應該同等對待,那為甚麼身為萬物之靈的人類不去斥責那些肉食動物,反而是在自我譴責
我相信是大部分人住慣了和諧安定美好的環境,看到不堪入目的事就自然地說殘忍
所謂的人道都只是人看上去好像「嗯,牠很安詳的離世了」
這不是自欺欺人是甚麼?又不是動物們直接對你說

最後其實我說的是,對於這種「從活物上取下有用資源」而產生的感情...絕對地奇怪
人只是將自己的一套規則強行用了在動物身上從而覺得自己的行動不妥當
為了解決這種不妥當而用自己的準則使自己注意不到這種不妥當

因為動物不會說話,人不明白牠們,所以才會衍生出有人做殘忍的事又有人批評殘忍的事
所以...我很期待「某天吸血鬼崛起,他們為活命而養殖人類」到底會鬧出甚麼風波
============================================
現在的科技已相當先進,要「人道」的屠宰,何不放個神經毒氣?這不是連痛楚肯定地沒有嗎?
要活熊取膽汁,不可以讓熊吃下麻醉藥,替牠打點滴,讓牠一直睡到自然死亡那天嗎?
回東非:嗯...好像是沒有合適的神經毒氣,改用一氧化碳好了
执笔唯心 - 2012/3/1 17:45:00
哇~先膜拜下。
恩,东非你讲得很对啊。很渊博的样子。
我只是觉得矛盾,既然提出了要公平对待生命,却又对那些生命区别对待,总感觉有违自己的原则……反正我也纠结着呢……
毕竟动物的在感情方面的表达比较丰富,比植物更容易让人觉得怜悯。
至于土著的那种感谢,还是真有的,祭祀什么貌似……
不管怎么说,这件事上志同道不合。一起抵制这些事还是好;-)
执笔唯心 - 2012/3/1 18:16:00
额……是无奈的现实……手机打字没留神,打错了T^T
驿客林夕 - 2012/3/1 19:18:00
熊被关在铁笼子里面,腹部割开插入一条管子,不停地抽取脏器内的液体,到死为止,熊不乐意,(一些)人很乐意;
鱼被熊从河里捞出来,咬碎了吞下去,鱼不乐意,熊很乐意。
我每年有四分之一的时间用自己的血喂养蚊子,我不乐意,蚊子很乐意;
我死了烧掉埋到土里,变成草和树的肥料,我很乐意,植物也很乐意(前提是它们不计较这家伙是好人还是坏人)。
谁都当过凶手,谁也不用可怜谁;谁也都有挂掉的那么一天,在死亡面前一切平等。至于痛苦不痛苦,经历过了自然知道。剩下的问题只是接受不接受了,不过这实在不是个问题吧。

希望唤醒(一些)人的良知,想法固然很好,但人的固有观念由生活环境决定,由几十年来所经历的大大小小的事决定,他们的观念和活法,绝大部分都是经过多次选择之后,得到的最适合自己的方式;在这样的情况下,他们不会喜欢你去“唤醒”什么的。在这个时代,同情心很难得到支持和回报,愤怒和仇恨却可以作为一种破坏性力量为人所用。你去呼唤了去呐喊了,进入别人耳中的又是什么样子呢。
我还是比较赞同你这句话的:
或许,归真堂仅仅是希望炒作罢了
(试试看能不能发出来)


呼唤美好的人还有很多
多一点少一点,跟我关系不大
physect - 2012/3/1 20:24:00
太长了,而且问题比较独立,另开一贴,接5楼,作为对提到“给还认为发达国家神马人道屠宰一类的同学一份资料看好了”的童鞋的回复。

首先,我并没有绝对化的说发达国家的“人道屠宰”就在人道上没有缺憾。但至少,发达国家一直有对动物行“人道”的理念,而且人家一直来努力,改进法律,改进技术。而且即使有这样的努力仍不免因为不够完善或者落实不力,各种迎来批判的声音。
而反观天朝,竟然有人堂而皇之地拿“活取”来吸引人的眼球,不论是真有其事还是纯粹炒作,这种猎奇的行为或者是宣传本身就是道德的沦丧。

我再举个例子,我小学放学就路过一个小型的屠宰场,亲眼见过很多次牛是如何被杀。就记得,牛活生生的被剥皮,脸上血肉模糊,这样的时间持续至少一个小时,其间没有任何止痛措施。对比那篇文章中的
“把尖叫的猪赶上一条木板,在那里由电击人员电击它们的头部。被电击倒下的猪由工作人员迅速倒挂在输送带上,将它们的后腿夹到铁夹上。有时被电昏了的猪会从输送带上掉下来,又恢复了知觉”
仍然有质的区别。

对于,问我现在“活取”和古代“打死后取”哪个更加残忍,我想问,让你在绝症的长期剧痛折磨中死去痛苦,和让你从很短的但是更痛的痛苦中离开这个世界哪个你更加不能忍受。况且,问题还不在这里。“打死后取”就是杀鸡取卵,取了一次就没有了。“活取”就像井里打水一样,只要熊的痛苦仍在继续,那胆汁就可以源源不断。

我想说的是,竞争总是残酷的,由物种竞争决定的杀戮一定是残忍的,但是,程度非常重要。人类,随着自身科技文明的发展,也应该越来越减少宰杀和利用动物时对动物造成的痛苦。这是人类前进的方向。

我想说的是,一边承认不可避免的剥削的残忍,一边更不能否认人类普遍的良知(除非3sigma以外)。就像你小时候如果被大孩子欺负,你会很气愤一样——你为什么不去很淡定地想那是大鱼吃小鱼呢。看到“活取”的新闻爆出来,我觉得,反映应该首先是感性的“心惊胆寒”。才会有冷静的理性的分析——什么杀戮剥削是不可避免的一类。
xujunxuan - 2012/3/1 20:47:00
我承認,活熊取膽確實殘忍,確實讓人不能忍受。
但是熊膽也是中藥中很重要的一味主要藥材,
假使熊膽均不能取了,
那麼中藥還是從自然中提取藥材麼?
那麼是否以後的中藥也要用複方合劑來替代呢?
雖然活熊取膽極尽殘忍,
但是這門技藝畢竟還是中華的文化結晶。
空の彼方で - 2012/3/1 23:05:00
o(︶︿︶)o 唉 還是那樣 林子大了什麼鳥都有~
tt171 - 2012/3/2 0:10:00
阁下搞错了很多事。

以屠宰杀猪举例:
残忍的方法——动物要忍受放血的痛苦;
人道的方法——动物要忍受电击的痛苦+放血的痛苦。

在更短更痛的痛苦中离开世界?不可能。
医学上如果要实施电击都会先麻醉,然后使用准确的电流剂量电击准确的位置。
但是像这样的屠宰是不可能这样做的,被麻醉的动物就失去了食用价值。
要电击一只在恐慌状态的动物的准确位置……人类骑自行车去月球相比之下还更容易一些。

嗯,你看到电火花一闪动物倒下不动弹了,以为它失去了痛觉减少了它的痛苦,人道了——真的是这样?
它仅仅是不动弹了而已,因为它被电麻痹了,但是它的痛苦依然在。
它在忍受原本的痛苦的同时还要多附带一份电刑……这也算为它们着想了?这也算人道?

嗯,也许这也算人道吧,人类为了自己的需求杀害它们,为了让自己感觉好过给它们更多痛苦,人道——以人为本,是吧。

另外不同的动物有不同的屠宰方法,阁下以杀牛对杀猪比较,没有意义。

最后,大孩子欺负小孩子是怎么联系上大鱼吃小鱼的?这里面有能量传递吗?没有。
大鱼为了获取能量吃掉小鱼,理由充分,不可避免。
大孩子为什么去欺负小孩子?理由充分?不可避免?
执笔唯心 - 2012/3/2 0:48:00
恩……很抱歉难以接受阁下的观点,当然,阁下的处世之道也不是我有资格去批评的。
我承认现实的残酷,以及大自然的弱肉强食,但这种完全可以避免的杀戮并非适合用现实残酷来当做借口。某些程度上来说,战场杀人,商场害人,这类本身就是扭曲的行为与这活熊取胆是一样的,本身就是见不得世面的行为,在此之上增加的借口都是无意义的,哪怕为了生存利益也好。就好比几个学者拿着潜规则的例子来讨论那些女明星的自由问题一样,本身就是扭曲的事情,为其找借口来摆脱原有的错误地位就如错上加错,这甚至比不上哪怕豪无效果的建议。
以及,不要轻易妥协世俗的规矩,那是恶性循环。
zhangtangyao - 2012/3/2 1:04:00
人道的方法——动物要忍受电击的痛苦+放血的痛苦。

我们学院以前研究过:电击的真相主要是为了肉质更鲜嫩,仅此而已。
理论上,电击之后动物的感觉就被遮蔽了,否则动物就会紧张并抽搐,最后导致肉的品质下降。
所以说,电击根本不是为了人道,但某种意义上达到了消除动物痛苦的目的。
这种取胆汁的过程对熊来说是舒服的

改天应该把这种方法应用在专家上,嗯,我看行。
无论是海豚肉还是熊的胆汁,均是可以替代的食物和药物,其营养成分更是有诸多替代品

没记错的话,熊胆这种东西90年代的合成技术就能以假乱真了。估计还是商业炒作吧。
既然提出了要公平对待生命,却又对那些生命区别对待

站在食物链的顶端,总不能自己提出降级吧。杀猪吃肉是不是人道暂且不谈,为了商业利益大肆活熊取胆汁还煞有介事请来专家辟谣之类的显然是不人道的。
变成草和树的肥料,我很乐意,植物也很乐意

好像狮子王里也有类似的台词吧,说的很哲理呢。
执笔唯心 - 2012/3/2 1:18:00
手机输入评分又出错了T^T
我只是没有找到一个可以让我自己完全信服的借口或是理由吧,在日常吃畜生方面……
话说感觉你们一个个都好专业啊……
boluobread - 2012/3/2 3:29:00
人道……

正如东非说的,比起英国绅士狩猎动物以及西班牙的斗牛活动,我觉得取熊胆汁更好接受。

熊胆汁是药材,可以解人病痛;而前两者呢?大概是用于陶冶情操,放松心情?

我们现在都健健康康嗯,但如果是需要熊胆汁治病的人呢?我不清楚熊胆的药用价值,楼主说有替代药品,那么为什么没有推广呢,应该是成本比较高吧。

成本高,就意味着同样的投入换来较少的产出,如果是药材,就意味着更少的人可以使用这种药材。当然如果病人都能有“我不入地狱谁入地狱“的觉悟……(pia~)

要让熊不被取胆汁,只要让熊胆的替代品成本降到比熊胆低就好了,或者有一个人或机构愿意补偿生产熊胆替代品所支付的额外费用,当然也可以通过动物保护协会之类的进行道德宣传。

什么是滥杀,什么是合理利用?这个问题好麻烦的……

每天注入葡萄糖维持生命怎么样?(PIA~

感性上,我想大多数人都和楼主一样吧,如果我看到那个视频,大概也会觉得熊很可怜,人类很残忍。

不知道算不算扯太远了,前几天看到一篇文,谈到人喜欢可爱的东西,比如,人看到婴儿会有一种保护的冲动,猫咪在饥饿的时候会发出类似婴儿啼哭的声音引起人类的注意。

有人做了实验,在钱包中放入不同的照片丢在路上,照片包括钱包主人、婴儿照、小狗……结果是有婴儿照的钱包归还率遥遥领先,小狗好像是50%,至于主人嘛……

排斥血腥和杀戮,这或许也是人的天性吧,亦或者是现今社会的教化结果?反正我可不愿意看亦不愿意想屠宰场的情景,或许这是逃避现实,嘛,既然可以逃避就逃避好了,逃避这些也没什么不好不是嘛。

并不需要每个人都像屠夫一样练出一副铁石心肠,多一点温情,多一点人道,无可厚非。或许从科学角度,有些人道只是掩耳盗铃式的自我安慰,但是追求这种自我安慰的动机并没有错,人类总是倾向于规避悲伤和痛苦,追寻快乐与幸福的。
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回东非:原来如此……也就是说替代品的效果不及熊胆好或者是大家觉得替代品的效果不够好。
physect - 2012/3/2 9:35:00
哈哈,93年的孩纸呀。大约和我在高中想的差不多,那个时候完全父母养着,自然会理想一些,那是好事。
我想问问,阁下所说的“但这种完全可以避免的杀戮”对应我原文中的哪里?我想,如果是对于猪牛羊的一般宰杀的话,我很难说是“完全可以避免的”。我不知道,全世界有多少人会因为对动物怜悯会考虑改用素食,但至少,现在过半数的人应该是肉食性的。而对于活取熊胆之类,是完全没有必要也绝对应该杜绝的慢性屠杀行为。仅对我个人而言,其实我是压根不相信熊胆有多大“神奇功效”,但鉴于很多人相信,且已有等价或基本等价的替代品,我认为就应该逐渐遏制活取的行为。
再来说,人对动物的竞争。LZ可能认为我发个帖,是在表明我的处世之道一类。其实不是。客观规律和处事态度是有区别的。我不想说人类就目前的发达程度,导致在和许多物种的竞争中取胜,但这是很多人潜意识中的事实。但承认事实,并不代表我个人从感情上认同这种想法,也不代表我支持剥削动物的行为,但是,我发帖子是针对那些活取熊胆的人,我不可能期望他们会从我个人感情出发,忽然变得对熊多么友善,只能讨论怎么通过法律约束和技术进步来减少和制止这样的行为。
再者,人的竞争。这个问题是我最不想说到的。从我个人而言,我觉得,大学四年我还是坚持做自己想做的事,努力做好。虽然大部分同学因为想要奖学金想要保研要高分去作弊,我还是坚持没有做一次弊。我个人,也没有纯粹奔着那些指标而去努力。我想,大学四年,我们三个同学组了一个小队,做自己想做的研究,做到现在,觉得很有收获。但是,过了高中以后,也真的会感到现实就是现实存在的东西,完全置身于外,也是一种逃避吧,这里就不展开了。不过,还想特别提一下“战场杀人,商场害人”。我想,战场杀人,肯定残忍且惨烈,能否避免,则没有答案,我想,我们这样的小老百姓,除了反感,至少现在还看不到有什么办法。商场害人,我想你说的是“商业活动的非正当行为”吧,那已经非法了,谈不上合法竞争。

东非的帖子现在没时间了,晚上再回
li5jun1 - 2012/3/2 17:41:00
其实只是视点不同而已,小时候不知道残杀多少蚂蚁和各种小虫子,现在想想也有点下不了手了,特别是虫子……
大点的动物难道不一样吗,只是个人感觉不一样而已。

就像吃各种保护动物的,吃了还要说也就那味道,不好吃之类的,那么为什么第二次还会去吃呢?
其实还是只是因为吃这个贵,有面子而已,并不是好吃或者真的相信营养有多好。

这个说到底还是人的问题,有人想要面子,自然会有人想办法卖面子大的东西。没有需求自然就没有供应了。能想出来活熊取胆,自然是认为这个能赚到钱才干的。
执笔唯心 - 2012/3/2 20:27:00
可能先前有些曲解阁下的意思了,抱歉。
对于商城害人这一说,我并非指那些违法的行为,商业间的竞争,往往会导致很多家庭支离破碎,或者说由于某一个亲戚的失败而拖累很多人。在竞争的时候打压对手并不错,这也是获胜的途径,但很多时候彼此都做得很绝,毫不考虑对方失败的后果,甚至是赶尽杀绝。这也如同战争一样,规则就是那样,我们反感却无能为力。
很佩服阁下,一直以来保持自己的原则。当初自己决定这个笔名,也是为了让自己牢记自己的原则和理想,或许是因为我还太年轻,太过理想化,可能将来踏入了社会,就也会随世俗一样做些自己曾经觉得反感的事情了,但有幸我参加了些公益活动,结识了不少人,有大学生,也有社会人士,都是一边咬牙启齿的在社会里打拼,一边牢记自己的原则和理想,不断努力并力所能及的做一些有意义的事,也在彼此的交流中给了我很大的启示。
或许我这份天真的理想有保质期,但我会坚持,一年一年的坚守自己决定的道,最后也祝愿阁下加油,无论最后如何,自己不会后悔才是最重要的。祝好念安~
gongqiuji - 2012/3/2 22:41:00
我对这件事情也关注了很久,有一些自己的看法,现在说出来,与Key社同好们一起聊聊。

首先,我觉得不管是任何一种生物(包括人),其所想要得到的需求是有不同层次的,根据马斯洛需求层次的理论,把人得需求分成生理需求、安全需求、归属与爱的需求、尊重需求和自我实现需求五类,依次由较低层次到较高层次排列。 其中最基本的需求是生理上的,而其中基本中的基本是生存在这个世界上的权利。

既然人得需求是如此,动物也应该是一样的,渴望生存,渴望活下去,这是每一个有生命的个体都最迫切的希望。但是在这个世界上,能够依靠自己生存下来的生物物种,已经越来越少了。自二十世纪来平均每年消失的物种在九种左右。后果是生物圈里食物连出现断裂,然后会导致该食物连中的物种大量死亡。原因有多种,最主要的目前认为是人类大量活动所引起的气候变化以及对动物生存环境的破坏。

如果一种生物连独自生存下去的权利都无法得到的话,它的选择也就只有两种,一种是慢慢的灭绝下去,另一种则是能够与人类合作,满足人类的一部分需求,这样人类也会给与其生存的空间与其他条件。这就是现在生物与人类之间的联系。

事实上,现在在这个地球上所生存的所有生物,除了在无人环境下生存的,其余的所有种类,都与人类有密不可分的关系,比如说猫狗,以前是人类生活的助手,现在慢慢成为了宠物与人类的朋友;禽畜类生物,为人类提供食物,从而获得了繁衍生命的机会;而其他像大熊猫之类的重点保护动物,说白看也不过是为了观赏而存在的,将其保护起来的目的还是让其繁衍不至于灭绝。而其他对人类来说没有需求或者没有这种特定需求的生物,很多都已经灭绝了。

这次活熊取胆的事情,其实也是人类与动物之间关系的一种体现。也许有的人会觉得太残忍了,这样做熊一定是非常痛苦的。但是,如果熊没有胆汁这种人类所需要的东西的话,它也得不到人类所给予的这一份生存的权利。毕竟作为一种还能够大规模繁衍的物种来说,它们的命运的的确确要比熊猫这种濒临灭绝的生物好多了。

也许有一天,人类会真正的做到和所有的生物和谐相处,不过这种情况的前提是:人类可以依靠自己的双手,创造出可以满足我们现在、乃至于超越现在想象的需求的情况。所以,现在的人类为了自己的生存,只有不停地去向这个世界索取。也许会违背自己的道德准则,但是这也是人类为何能够发展到今天这种程度的原因。

想用孟子的一句话来结尾:“君子远庖厨”。如果你能够看懂这句话,也不枉我唠叨一番了。
永远25岁的蛇叔 - 2012/3/2 23:02:00
让我想起了最近的一个片子,叫《查里与熊》,查理·范德高,一个与熊生活近20年的人。。。。
zhangtangyao - 2012/3/3 1:31:00
如果熊没有胆汁这种人类所需要的东西的话,它也得不到人类所给予的这一份生存的权利。

熊的生存权显然不是人类赋予的,最起码这个物种的历史要比人类长。当然,「权利」这种抽象的社会概念对于熊来说是没有多大意义的,熊的世界没有生存权的概念嘛(u_u)。

感觉这个帖子已经上升到了哲学的高度(>_<)。其实,诸位能够在这里认真地讨论如何尊重生命,如何保护动物的权利,就已经是非常进步、文明和人道的表现了。人类生存发展并且要尊重生命,这显然是一个悖论。我们不可能在修大坝的时候去通知地面上地蚂蚁。但是,每个人都能像诸位这样思考和行动的话,找到悖论的答案也就指日可待了。
憨憨的小任 - 2012/3/3 2:37:00
人類為何覺得黑熊不可以活取膽汁?為何吃魚吃雞就可以?

那是因為人類早已把可進食和不可進依的動物分類

我是一名香港人,在港看報紙,看到那些所謂"專家"意見,令我啼笑皆非…(專家:熊取膽汁看來很舒服,是一種享受)
(部分)中國(商)人啊,你們的良知在那裡?

孔子的「人禽之辨」,可能不適用於你們…
gongqiuji - 2012/3/3 10:45:00
人类为了发展连自己本身都从来没尊重过,何来的尊重生命呢?
如果没有取胆汁这件事的话,人类会繁衍出如此多数量的熊才是不可思议的。
任何一种野生动物都有灭绝的可能,但是你觉得你每天都在吃的鸡鸭鱼,猪牛羊,可能会灭绝么。
也许我的想法和QB太像了,但我还是觉得作为一种无法与高级灵长类抗衡的生物,惟一的出路就是合作。

作为同样是灵长类的人,也是经历了几千年才能在法律和道德上基本达到平等。如果看过霍布斯的作品,你就应该知道,连人的任何权利都不是与生俱来的,在这其中包含了无尽的抵抗和杀戮。
鲸。家 - 2012/3/3 11:19:00
咋说呢?
大家说的都有理,我也不好意思说谁对谁错,反正我是坚决反对取熊胆汁的!坚决反对!
理由和东非差不多。但有两点我要强调!
1)你取熊胆汁作中药救人就算了,还搞保健品?“搞保健品”这就不就是有问题吗?连“熊胆茶”都有!这很不应该。还不如不搞保健品,少取点熊胆汁,少让黑熊受点苦!
2)熊胆汁确实有些成分尚未被研制出可替代品,可已经被研制出可替代品的成分,用这些成分制的药不就是可以用替代品吗?还用熊胆汁这除了赚钱还有什么?
说白了!取熊胆汁这种事想被杜绝,就像不让全世界的人吃肉一样,难!
但是“少让黑熊受点苦”是可以做到的!
gongqiuji - 2012/3/3 23:24:00
熊胆能被代替也许是熊的悲哀也说不定.......
你们都只看到了熊受罪的一面,就没有想过,如果真的不用去取熊胆了,那这些熊谁来养活?靠捐款么?能够照顾的了这些熊一辈子么。就算能解决它们的温饱,那这些熊的繁衍后代呢,谁能供养的起?如果为它们绝育的话,我感觉比去胆汁更加侵犯它们的权利。
就像之前那些抢狗的人,你们根本不能维持那些动物的基本生存条件,那还妄谈什么动物的权利呢?什么人都不可能去无条件付出的吧。
physect - 2012/3/3 23:47:00
昨天今天都很忙,到现在来回复14楼的帖子

首先,关于”在更短更痛的痛苦中离开世界?不可能。“我觉得逐渐发展是可能的,虽然现在的电击不足以做到或者甚至施行不力,但是至少有这个概念比没这个概念要先进。即便是电击了,说痛苦并没有减少,我觉得也有待商榷。毕竟,人做手术都要打麻药的,如果从”痛苦“是由神经系统产生的感觉的话,那么,在”感受“这个环节将痛苦的感受屏蔽或者减少,也算减少痛苦呢?其实,很具体的技术问题,我觉得不必深究,因为现在这方面的技术也还不成熟,在应用中的效果甚至和发明这种方法的初衷相悖。我想说的是,有没有这个概念的问题。就像我前面帖子说过的一样,我觉得,一些国家,至少在”善待动物“的概念上比我们强。就说人家使用”电刑“,不论结果是不是速死了,至少人家的想法是迅速了解的,反观我们,注水牛肉,恐怕不是为了”速死“吧,而且注水的过程时间也不短。

另外,关于”人道“这个词。我本来觉得,”人道“这个词是比较能够客观概括人对于世界的主观认知的。正因为,人就像每个物种一样不可避免地要从自己的角度来认知这个世界,那么,人类对动物的很多善待思想和举动,其实都出自于人类自身”己所不欲,勿施于人“的想法,这肯定是符合人的思维和道德的,所以说”人道“——人之道这个词应当比较合适(我不会说它是最合适的一个,毕竟我不在这个领域做科研)。
如果,对于使用”人道“一次大家不赞同。那么我就说人的善良,(虽然”善良“本身就是道德范畴之内,但显得有亲和力一些)。这里我说说我主观的感受。对于”电击+屠宰“,我看到场面,估计也难以接受。但是,想到对牛进行长时间注水到吐血,不用看,想着就不能接受。

另外,对于”为了让自己感觉好过给它们更多痛苦“。我首先,认为人家的初衷并不是为了给他们更多痛苦,而是前面说过的种种原因,可能会造成这样的情况。而且,即便是短时间的更加痛苦和长时间的没有那么但仍然很痛苦(即使不考虑注水),那个”更加痛苦“也还难说。我只能说,人类进步的同时,还是需要让对动物的利用而对动物产生的痛苦尽量减少。

关于”另外不同的动物有不同的屠宰方法,阁下以杀牛对杀猪比较,没有意义。“,我想,我的意思是,我所看到的杀牛过程,让牛在血泊之中挣扎了极其漫长的时间。无论什么方法,也无论不同动物方法上存在的差异,那样的杀牛方法,惨不忍睹。

关于大孩子欺负小孩子之于大鱼吃小鱼,我想我说那句话的用意,和14楼的分析,没有什么联系。就不解释了。
最后,我想说的是,以上内容是对”再杀牲畜“说的,对于”活取“,因为两者不一样,我想我要另开一贴,不过不是作为回复。今天是写不下来了。
月落之汀 - 2012/3/4 8:13:00
“人道”就像西方电影上胜利的一方总是大呼
“我们是正义的”一般
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