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十六つ月辉夜 - 2005/7/7 19:57:00
我不懂怎么一次引用多段话，所以只引用了一段
那些评论我记不太清，谢谢您的纠正
论坛上这方面的高人很多，如misha、0080等，觉得不对也迟早有人指出，就没怎么注意用词了
我是相信有鬼之类的东东的，也想多了解些基督教（这个兴趣源于EVA）
老马说的东西我一点都不信，只是因为理科很糟糕才念政治的
念政治就要做两面派～在人前把那些现在“主流”的东东捧上天，再在背后打进地狱～呵呵
现在我吹水的功力还远远不够，努力中……
《拯救大兵瑞恩》 - 2005/7/8 0:49:00
拿破仑离我们太远了，最主要的是除了战争之外还有功绩。希特勒走极端路线，又在近代伤害了大多数国家的感情，最主要的是他与大多数国家为敌，评价当然好不了。希特勒没被称作英雄，是因为评论他的是作为敌方的我们。假如希特勒当年成功了，那么在他所统治的世界中，肯定会称之为英雄、伟大的领导者。当然这是假设他成功了。而且我也说得很清楚。为了【己方】利益杀死【敌方】才被【己方】称作英雄。简而言之就是成王败寇，这个世界毫无什么道理可讲的。
第二，关于政府杀人。政府难道不杀人么？
1.这种情况下一般都是黑幕，不会为人所知。
2.加上罪名再剿灭，补充杀人的合理性。
上面两条说得是政府为了自身稳定而不得已所做的。总之上面两种情况是发生在政府所管辖之内的，正常情况下是政府所不愿意见到的。政府是什么？是国家机器，是为统治阶层服务的，统治阶层利用政府取得稳定且发展的社会，维护社会秩序，让社会上的民众制造更多的财富供统治阶层享用。你说的政府杀民众根本在道理上就不成立，有点转牛角尖。就像你养了一批奶牛，你不去等它们产奶，却把它们杀了，这可能么？所以结论就是，政府还是会杀人，但会尽量避免，因为杀人没好处。
至于进化论，有几个问题，虽然我说不清楚，但它们却并不合理。如果你在意一些动物的行为的话，很难想象这是进化的结果。如果说动物的特征及生理构造是进化而来的，那么动物的行为呢？当然，理论上一切都是有可能的，但你就仅仅把这些现象的解释推到概率上的巧合上面？？？！！！！！
人类的进化更是难以置信，人类的进化一直集中在大脑，从类人猿到人类，如此之短的时间就完成了这么大幅度的进化，不觉的可疑么？生物进化说上有两大进化大爆炸，一个是指寒武纪生物种类突然剧增，另一个就是指人类的进化。尽管历时久远，但在整个生物史上仍以爆炸来形容它的迅速和诡异，这个正常么？
还有，几十万年来人类的大脑几乎没有什么变化，那么这里就出现了一个用进化学说解释不来的东西。那就是猿人们太聪明了。
几十万年前的猿人们在干什么？打猎、简单的种植，简单的生产。现在的我们呢？就是同样的大脑，我们不仅已经渐渐的了解了这个世界，而且在大幅度的改造这个世界。然而，我们的大脑和猿人们的大脑可以说没有什么较大的差距。如果是进化的话，只要相对简单的大脑就能完成猿人们当时所需要的行为，但为什么从事简单劳动的他们，会进化出到现在我们都没能完全应用的超级发达的大脑呢？（我们目前为止还只开发并使用了大脑1/10的能力而已）打个比方，你是一个杂货铺的老板，你想发明一种计算器，用来计算店里的帐目。通常情况下，你发明个算盘，基本上就能满足一个小杂货铺所用了，结果呢？你为此发明了一台个人PC……
【 你对量子力学明显没有了解。 量子力学跟世界‘绝对’根本没有关系，有关的是很简单的，‘量化(КВАНТОВАНИЕ)’，‘粒子/波双重性’和‘量子互动’。 】
至于上面这段话，我估计你是了解这些理论了，但你没了解这些理论得出了怎样的结果。还是简而言之：1.世界不是绝对的，有未知参数参与其中，影响了我们整个世界的运行。2.另一种说法就是人类无法绝对的观测到这个世界。
【《骇客》更是个完全无用的哲学，明显地如果根本没有分别的话那么说世界是电脑与说世界是我狗肚子里的完全没有分别。科学是用来推测并解析的，对‘真理’我们没有兴趣，你似乎并不明白这个。】
我承认这个哲学很可能完全无用，因为我们就算是虚拟世界中的产物，也不能主动的脱离它。
另外，目前为止，我们都已经知道你懂俄文了，拜托下次就别用那些我们都看不懂的字母了。
《拯救大兵瑞恩》 - 2005/7/8 1:08:00
不知道是不是传说。
关于人类有两点。1，皮下脂肪。2，人类皮肤类似海豚的皮肤，而且体内对盐分得控制也类似于海洋生物，以至于人类被怀疑是从海洋生物进化而来的。而这两点灵长类动物没有，这是进化学说无法解释的额。
以手头上现有的数据和资料，判断并得出结论，其他一切不可证明的都是未知的，或是伪的。正名的科学态度是没有错的，但是有太多的事也就仅仅差直接证据罢了。另外，进化学说也只是一种推论，目前的化石并不能完全支持。某些事情常常都是先入为主了。
或者我建议你还是去看看《上帝之骰子么》，你就会知道，所谓的科学，也是经历了被人类推崇了之后再打倒，反复重复的过程，唯物主义已经被颠覆了。你现在所认定的，也许将来就会被无情的推翻。
《拯救大兵瑞恩》 - 2005/7/8 1:20:00
还有一点，我渐渐发觉，数学是完美的，但是，尽管数学可以表达宇宙，却无法描述宇宙。你可以用“派”表示圆周率，但你却永远无法真正的描述它。一切必须量化之后才去分析，严谨的方法却抓不住那些“无法描述”的事物，这就是科学。
完全靠数学认识宇宙，在哲学上是方法的错误。
拉杰尔之书 - 2005/7/8 1:42:00
进化论的不完美是毋庸置疑的事实，随着对生物学研究的深入，其实它越来越难以解释某些现象了。
比如长颈鹿，那个假说就扯得很勉强，而后来又发现了更多的生物的进化有大片的断层期，包括人类自身，难以用进化论解释。
目前对此最好的解释是基因横向传递说，就是滤过性病毒能在物种之间横向传递基因，已经找到的证据是日本一种濒临绝种的鱼身上有人类的基因。
《拯救大兵瑞恩》 - 2005/7/8 1:53:00
动物的行为。
如果说高等的动物类如马，鹿以及灵长类动物具有群体的社会性，是由于他们毕竟还是有一定的智力的话，那么蚂蚁和蜂类的社会性呢？这些简单的小虫子的社会行为明显不太可能是它们自己形成的。这实在让人想到这是由外来的一种思想和和意志赋予的。
当然，也不能说就一定是如此，还有2种可能会形成这种现象。
1.还是把这种现象的解释推到概率的巧合上。
2.就是意识这种东西可以在个体之间相互感应，而不受空间和物质的限制，就和电磁波一样。如果这一条是真的的话，那么进化学说就能由此补完。
呆呆蜗牛 - 2005/7/8 9:08:00
哇，难得啊，我在科幻论坛都看不到水分这么少的帖子，谢谢大家。
不过，是不是偏得有点远了？
这个帖子我先在水区发了（不知道该是这里啊），后来又在这里发了一个，非常疑似灌水，我晕。
关于时间的无限可分性——这个，难道不是有普朗克尺度吗？
我觉得这有变成进化论讨论贴的“危险”啊。
其实我们“该”讨论的是，如果一个机器人的智能达到那么高的程度，即使它是机器，但由于它的类人意识的存在，在一定程度上就可以称作“硅基智慧生命”了。
说到底，人类也不过是一堆基本元素的集合体罢了，关键不是它由什么组成，而是它表现出的智慧迹象。而且，即使是人类自作多情，那你就真的忍心吗？
还是因为我们没见过真正的人形智能机器人吗？
十六つ月辉夜 - 2005/7/8 9:51:00
“有意思的灌水不是灌水”这不是一个白马非马问题 XD
变成进化论讨论贴也没什么不好的啦
那么我稍微把进化论拉回机器人上
虽然人脑的功能现在用不到1/10,但总有一天会用完，等进化可能太慢了
到时我们可能会在大脑内植入晶片
身体也可能为了适应未来的环境或为了获得某种优势或由于意外失去身体而改造成义体（就是机械身体啦，攻壳里面的词）
脑说不定也会换成电子脑（完全变成攻壳了-_-b）
而机械人也可能会造得在外观、思维和情感上和人类一模一样或十分近似
面对“无限近似人的机械和无限近似机械的人类”（又是攻壳的话），究竟你要怎么区分人和机械？
是把义体人当机械看，还是把机械人当人看好些呢？
人类造出的机械人，或许有人无论他们怎么像人，仅仅因为他们不是碳基身体就不把他们当生命
那么如果外星的机械文明来访地球，我们要不要当他们是人？
如果他们要求我们善待地球上他们的同类，也就是我们造的机器人，要把他们当成一个种族/民族，法律上给予与人类一样的权利，我们要不要答应?
进化有很多不同途径，我们人类将来进化成机械生物再进化成电磁生物也是可能的，那么为什么要歧视机械人呢？
最后想听大家的表态：你会打他们吗？比如说你家有个很萌的机械女仆，她除了身体内部构造外都和人类一模一样，你会因为心烦而像打烂碗碟、砸烂电脑一样打她吗？
十六つ月辉夜 - 2005/7/8 9:53:00
不过，将来机械人普及的时候，如果有人胆敢虐待机械人女仆，说不定会被一大堆OTAKU乱脚踩死哦^_^
看到别人虐待会不会阻止是另一回事，我想听听大家自己会怎么做m(_ _)m
呆呆蜗牛 - 2005/7/8 10:08:00
换成进化论贴也没问题啊，我也是这个意思啦，所以有这么多引号的。
只是我自己还想说说“基本问题”，大家想说进化论的话尽管继续。
我们可以看到，人类与动物最本质的区别不在于我们的结构与组成物质（99%以上的相似度），而在于智慧。当然，可以说是量变引起质变，或者是外星智慧干涉论，都有可能，从这一点上说，当一样“东西”（实在不想那么写）拥有智慧——或者是有智慧的假象时，它在我们人类的眼里就有不同的意义了。
或许人类本身就是自作多情的，打个比方，某人可能非常喜欢一课老树，从人类角度看，树并不知道人对它的好（但我们怎么知道树的“思想”呢？），哪怕人再怎样对它它都不会有反应，那么我们就不该喜欢树了吗？就可以随便砍伐了吗？就可以不当一回事了吗？
树犹如此，“人”何以堪？
十六つ月辉夜 - 2005/7/8 10:28:00
以下引用呆呆蜗牛在2005-7-8 10:08:13的发言：
或许人类本身就是自作多情的，打个比方，某人可能非常喜欢一课老树，从人类角度看，树并不知道人对它的好（但我们怎么知道树的“思想”呢？），哪怕人再怎样对它它都不会有反应，那么我们就不该喜欢树了吗？就可以随便砍伐了吗？就可以不当一回事了吗？
树犹如此，“人”何以堪？ |
赞同楼主的观点，有点“自作多情”不是坏事，尽管有时会遭受损失
感情贫乏的人旁人看来倒是比较无聊
小小的恶搞一下，看到这段我想起“子非鱼，安知鱼之乐？”“子非我，安知我不知鱼之乐？”XD
为了偶的小叽和MAHORO，坚定地站在机械人的一边^_^
PS：我们一起跑马拉松吧 XD
为把这贴变成最长、扯得最远的讨论贴而努力～
zephyr - 2005/7/8 10:40:00
以下引用《拯救大兵瑞恩》在2005-7-8 1:20:10的发言：
还有一点，我渐渐发觉，数学是完美的，但是，尽管数学可以表达宇宙，却无法描述宇宙。你可以用“派”表示圆周率，但你却永远无法真正的描述它。一切必须量化之后才去分析，严谨的方法却抓不住那些“无法描述”的事物，这就是科学。
完全靠数学认识宇宙，在哲学上是方法的错误。 |
数学也不是完美的，作为整个数学基础的集合论就很不牢靠，曾经就出现了罗素悖论这样的问题，于是为了克服这些悖论，人们开始给集合论加上各种公理限制，也就有了ZF公理集合论，它虽然可以避免已知的集合悖论，但是无法预言以后不会出现新的悖论。事实上是否应该在ZF公理系统中加上选择公里就是个问题，因为数学中很多重要定理的证明需要选择公理，但承认选择公理又会导致“一个球可以分为与之等体积的两个球”这样的结论。
另外就是前面说的哥德尔的不完备性定理，这个定理证明了任何形式系统中不可判定命题的存在性，而且即使将这个命题作为新的系统公理加入，同样不能使系统完备，也就是说，这只能改变系统的结构，但新系统还会有不可判定命题存在。
最终，只能说人类建立完美的，绝对的数学的尝试没能成功，而且，永远也不会成功了。
呆呆蜗牛 - 2005/7/8 13:14:00
一种比较经典的科幻观点——被创造者被创造为永远无法理解创造者的形式，如果人类确由某个更高等的智慧群体创造，那么他们也完全有理由不让我们去理解他们——或许不确定性才是假象，宇宙是有一套我们根本无法解释的复杂法则的。
就像梦美所以为的承诺其实不过是人类强加给她的三定律一样，我们是不是也被强加了什么东西来使我们永远无法突破科学上的某种界限？
但既然我们觉得理所当然的话，也许也没什么不好。
如果是这样，那么讨论是谁创造了“上帝”，又是谁创造了那个创造了“上帝”的人……永远只是哲学与科学的思辨——我们连“上帝”都无法理解啊。
我们应该为了自己的思考而骄傲。
即使“人类一思考，上帝就发笑”。
《拯救大兵瑞恩》 - 2005/7/12 3:45:00
以下引用zephyr在2005-7-8 10:40:33的发言：
最终，只能说人类建立完美的，绝对的数学的尝试没能成功，而且，永远也不会成功了。 |
彻底冒汗了，这个世界还剩下什么？？
呆呆蜗牛 - 2005/7/12 17:15:00
这个世界本来就不是完美的，至少还剩下了那些不完美的东西嘛。
十六つ月辉夜 - 2005/7/13 8:13:00
钢炼里的MUSTANG大佐说过这样一句话：
这个世界是不完美的，正因为如此才显得美丽
hisuiIBMPower4 - 2005/7/13 11:38:00
不遵个守3定则的BOT早就有了：寻航导弹，接受指令，杀人也毁灭自己
关于living和sensation哪个更重要我偏向于sensation
等到机器有了sensation，我们如果还不能进化出机器所没有的特性，那么....
百鬼 - 2005/7/15 7:23:00
没什么拉……优秀的淘汰失败的，这是不变的铁则
所以人类被机器淘汰也不奇怪（前提是要比人类更完美的机器）
炽天使的乐师 - 2005/7/15 14:05:00
以下引用蒼月之狼在2005-7-6 13:44:10的发言：
怒了～-_-#
竟敢说毁掉我家的小叽？？好大的胆！踢飞！
楼上2位的观点让我想起某些科幻片里比人智能高几代的外星人嘲笑人类之间的感情没意义的情节……(-_-b)
我相信将来世界上随处可见这种机器人的时候，就会产生保护机器人权益的法律，到时你们想随便抛弃也不行了
楼上那位如果是游戏里的主角，肯定会抛弃梦美的了？
那么换了是人类，很难想象你也不会抛弃她
PS：纯粹是对两位的观点有保留，如言词有不妥之处请谅 |
不管别人怎么说!偶支持你的说法!![em60][em59][em57][em58]
hisuiIBMPower4 - 2005/7/16 20:46:00
Engram才是重点，机体就算了吧。
呆呆蜗牛 - 2005/8/10 14:49:00
Knowledge …… Sensation …… Intelligence and Emotion …… then a new form of LIVING CREATURE！
A Daydream？
Or A Nightmare？
岳轻枫 - 2005/8/11 2:06:00
招潮蟹已经没有心了？？？我似乎不这麽想，他同样是和梦美一样的机器人，他除了战斗，没有其他的知识，所以如此。针对〈PIANETRAIN〉3大定律是不好，但3大定律本是为人好的，如果招潮蟹有装3大定律，就不会有战争了，对不对？？？？
呆呆蜗牛 - 2005/8/11 8:15:00
这是比较文学化的写法……所谓“心”是指某些人类看来美好的东西……
不知道机器人怎么看……
gamelover - 2005/8/11 12:10:00
“做机器人要和做人一样，有一颗善良的心。
有了善良的心，你就不再是机器人，是...”
高手来接～ ><
流浪的狼獾 - 2005/8/11 17:55:00
和楼主一样 梦美挺身而出的时候 我也十分的痛恨三大定律
建议去看看机械公敌
描述了三大定律发展的结果
呆呆蜗牛 - 2005/8/11 20:11:00
看过了，三定律被VIKI合理地歪曲了……
阿西莫夫就是发人深省啊……
gamelover - 2005/8/12 10:12:00
其实就算把三大定理固定在rom上，也是有可能在os里面动手脚把它们全部否定的，大概这就是招潮蟹的由来？
梦美最倒霉了，碰到这个男主角的力量那么弱还敢对她吹毛求疵，要力量没力量要信念没信念，到最后还要自己去保护他。设想要是换了kira开着strikefreedom的话，一切就都好办了。（画外音：错，肯定会被lacus或者halo给强拆的...汗）
呆呆蜗牛 - 2005/8/12 13:20:00
确实可以做到……不过绝对不是用某Kira那种变态的方法……GAT-X系列这么机密的新式武器居然把OS的编程接口直接装在客户端上，还提供了界面超级友好的IDE……这不明摆着要敌人来抢嘛……
你说女神吃天使的醋……有些不现实……Lacus什么时候吃过醋了……何况是吃一个机器人的醋……
还有，那东东叫Haro哦……梦美说不定会把它当同类……（本来就是，汗。）
gamelover - 2005/8/12 14:48:00
老是忘记日本人l和r不分（其实是没有l），汗。
所以说动画喜欢看就好，不要太深究，经不起推敲的。
lacus到底还是人，所以如果kira常常花时间在梦美身上的话...突然觉得还是athrun会比较喜欢梦美，那cagari会不会使用鲜血的结末这招呢？好象梦美不怕的说...（都是七夕害得，维持去死团不容易啊。 ^_^b）
怎么说呢，我觉得haro比梦美还要高级也（光速逃～）
呆呆蜗牛 - 2005/8/12 16:37:00
lacus到底还是人，所以如果kira常常花时间在梦美身上的话... |
这个……基本不可能……Kira怎么看怎么不像花心大萝卜……而且要花到机器人身上也是需要水平的……
突然觉得还是athrun会比较喜欢梦美，那cagari会不会使用鲜血的结末这招呢？好象梦美不怕的说...（都是七夕害得，维持去死团不容易啊。 ^_^b） |
为什么？不过我也觉得一个梦美这样性格的女孩子挺适合兰兰的……卡卡和兰兰完全就是FT强行凑起来的……
鲜血的芥末（抱歉打错字了……）是啥？
七夕咋了？
去死团又是什么？
怎么说呢，我觉得haro比梦美还要高级也（光速逃～） |
某些方面来说确实如此……比如梦美再怎么厉害也得用脚走路……而某Haro居然不用滚的而用跳的……没见它身上有推进器一类的东西啊……