KeyFansClub
炫水依逝 - 2013/3/24 0:41:00
最近空闲之余思考的一个哲学问题使我十分困惑，百思不得其解，听人们说组成这世界的三大基本要素是：信息、物质、能量，那么信息是物质吗？信息需要物质的载体，没有物质就没有信息，那信息是物质吗？信息的存在貌似不遵循能量的转化与转移原理，那么信息是什么呢？ PS：LZ高中生，阅历尚浅，如果诸位前辈说的我不能理解的话还尽请原谅，并且对于热心帮我解决问题的前辈将表示十分感谢，3Q very much 的说~
水羊 - 2013/3/24 1:02:00
恩......這些都只能從"我個人"觀點來解釋
信息是該物的名牌，解釋
我也覺得信息就是物，物也是信息
zxz333zxz - 2013/3/24 1:56:00
信息是物质的，你看到的东西都会给你传达信息，就是这样
kameu03 - 2013/3/24 4:18:00
信息是一個概念，它不是物質，但信息需要載體。這個載體既可以是物質，也可以是能量，甚至把其他信息當作載體所用。例如用一封書信去傳達信息，書信的紙和文字(墨水)本身就是物質；用燃點火焰來傳遞信息，載體便是能量。每一個文字本身都是獨立的信息，把各種不同文字組合成一段文章的話，整段文章就是繼承各文字信息意義後出現的產物。
信息需要載體的同時，也需要「觀測者」或「接收者」才得以存在，也就是需要「智慧」才可以發揮作用。把一段文字拿給有一個文盲看的話，那段文字本身的信息便無法傳遞，對這文盲來說信息不存在。更準確來說，就只有「智慧」能夠從載體裡「識別」及「發掘」出信息。例如路邊一塊自然存在的普通石頭，對一個普通人來說它沒有攜帶什麼信息，他僅僅能觀察到這個物質的存在。但如果觀察者是一位有學識的地質學家，他會把這塊普通石頭撿回去研究，查出它是最早出現於哪個時代，鑑定當中的物質是來自地球裡的哪一個角落，而這些研究結果全都是信息。
p.s. 沒有需要對抽象的定義太執著，那些東西本來就沒有所謂正確及統一的答案。
hyabcd0123 - 2013/3/24 7:48:00
对于定义可以参看4L。
你是否听过萧伯纳的一句名言：
你有一个苹果,我有一个苹果,我们交换一下,一人还是一个苹果;你有一个思想,我有一个思想,我们交换一下,一人就有两个思想。 |
上面这句话清楚的体现了“物质”与“信息”的差别。
“信息需要物质的载体”，比如说一个人和另一个人交换思想，他必定要通过某些途径和渠道来进行，比如说把思想写成一本书让别人看，或罗织语言讲给别人听，书和语言就是载体。
“信息的存在貌似不遵循能量的转化与转移原理”，苹果能被你的胃部消化，而信息则不能被你的胃酸所腐蚀，就是这样。
月天翔 - 2013/3/24 8:56:00
个人观点：物质承载着信息同时需要能量来承载（例如把信息写在纸上需要笔与人的介入）改变着自己，能量在不断转化同时改变着作为载体的物质 ，信息同时存在于能量与物质之间。
炫水依逝 - 2013/3/24 10:16:00
如果说概念不是物质的话，概念是人类意识的载体，那不就变成意识不是物质的吗，那么物质是由意识决定的吗?额，个人觉得燃烧火焰会放出热量（需要能量），但火焰本身不是能量，火焰是一种物质，叫等离子体什么来着。理解信息需要智慧什么的，这个也不绝对，个人觉得这个世界上总有一种隐藏的，每个人都能理解的语言，如果用那种语言传递信息的话，每种生物都能收到，那么信息的传递也就不存在着什么智慧之说，譬如我们对残疾人有手语之类的，电脑代码平常人不能理解，这也只是我们未把信息翻译成适合他们的语言罢了。
额，抽象的概念也有它的意义，之如生命的起源是什么之类的，我觉得思考它还是有价值的。===================================================
回仙贝，这又是偶思考过的一个蛋疼的问题，有些物质传递信息靠的是光，是影像，但是这又是人类约定俗成的，或是按照语言文字规则做成的一种排列组合，假设人类不能理解的事物，景象，那就不是信息吗？还有，传递信息的究竟是光，有颜色的文字，还是那排序本身呢？
2JELLY2 - 2013/3/24 12:05:00
scord - 2013/3/24 15:59:00
如果说概念不是物质的话，概念是人类意识的载体，那不就变成意识不是物质的吗，那么物质是由意识决定的吗?额，个人觉得燃烧火焰会放出热量（需要能量），但火焰本身不是能量，火焰是一种物质，叫等离子体什么来着。
炫水依逝 发表于 2013/3/24 10:16:00 |
火的例子不夠貼切。
用光波作例子，信息能通過這些非物質的能量當作載體交換，
例如日常能接觸到的收音機，通過無線電波來轉化信息到語言。
但是沒有解析、記錄這種波的方法的話，那無線電波也就只是無線電波而已。
夹鸡馒头 - 2013/3/24 16:22:00
好久没见，原来是躲起来偷偷研究哲♂学去了。。。
kameu03 - 2013/3/24 16:29:00
如果说概念不是物质的话，概念是人类意识的载体，那不就变成意识不是物质的吗，那么物质是由意识决定的吗? |
意識什麼時候變成是物質了？如果它也變成物質了，那還需要自己去「決定」自己嗎？
然後，概念是意識的產物，不是載體。最後，「誰去決定誰」這種問題還真深奧呢，不愧是哲學。
个人觉得这个世界上总有一种隐藏的，每个人都能理解的语言 |
你當然能這麼覺得，可是如果有，它會是什麼東西？現在的你不知道，將來是否有機會弄清楚？
我也覺得自己家裡隱藏了一頭獅子，只是我暫時未找到牠躲在哪邊而已，大概在我死了之後，牠就會跳出來。
リン - 2013/3/24 22:18:00
有局限性的自由意志。这是温和的决定论。〔对了、哲学的话我略有研究、欢迎Q我共同讨论、大概能给您带来一点启发。〔kameu03前辈看来也了解哲学、您是唯物还是唯心的呢、或者……
527807484 - 2013/3/25 1:16:00
文科的哲学我是不知道的了，不过我也以理科生的角度来乱说一下吧
首先物质就是这个世界上的所有东西(原子，光子等)，信息由物质与物质间的碰撞而传递(光子射到我们的眼睛使我们感受到画面，空气与我们碰撞使我们感觉到风)，所以我觉得物质并不是信息的载体，只不过是物质与物质碰撞时的附加产物而已。在物质与物质的碰撞之中能量会从高能量的物体转移到低能量的物体，而信息又在此时发生，倒不如说物质就是能量转移的体现，当然，能量只不过是由高能量转移到低能量中和掉而已，并没有任何能量消失，我们只是简单的认为不能再继续在同一物体上做功的能量就是能量消耗完毕(分子的热运动就是一个很好的例子)
总结:分子是物质与物质碰撞时能量移动的体现，信息不需要消耗能量，但需要能量的转移
不知道我的回答是不是已经和你的问题完全脱离了呢？
tt171 - 2013/3/25 3:46:00
……
先纠正一下，
火焰并不是一种物质，火焰是一种
现象。
等离子体是一种
物态而非
物质，何谓物态？常见的三态（固液气）这样的。
就是说你看到的并非是一种名为火焰的新物质，而是被燃烧物质因为高温而被离子化为等离子体的等离子态。
物态是有很多种的，超液（superfluidity）、超固（supersolid），他们都是一种物质可能具有的不同状态，并不是新物质。
更多的内容大一化学会讲，我这里是放到Thermodynamics那章，不知道国内是怎么安排进度的－。－
然后，接下来来看LZ引述的那句话：
这里定义的是［世界］这个概念。
世界由三种基本元素构成［信息］［物质］［能量］，这三者在存在上既相互独立又彼此依存。
所以信息到底是什么？信息就是信息，既不是物质也不是能量。
所谓［基本要素］是无法被分割的，否则分割成的更细小的东西就会成为［基本要素］
在这里我引用一句话，是美国应用数学家诺贝特维纳（Norbert Wiener）说的
Information is information, not matter or energy.
(信息就是信息，不是物质也不是能量。)
|
信息的传递需要以物质为载体，同时也需要能量。
举个例子，你看到地上有个静止的、不发光的球，你获得了［地上有个球］的信息：
1、球、你的眼、眼部神经束等等［物质］起到了传递信息的载体作用；
2、你能看到这个球，是因为别处的光照到球上反射进了你的眼，同时眼部神经等［物质］通过电信号和化学信号，以［能量］为媒介将信息传达给你的大脑。
所以，这三者是互相依存关系，并不是谁属于谁。
PS：我觉得这个高中物理老师就能解－ －｜
PS2: LS的同学，哲学可是不分文理的－。－
临终之梦 - 2013/3/25 11:33:00
物质和能量可以通过艾因斯坦的质能方程相互转换，但信息不同，信息是人为定义的，比如你给动物看一篇文章，在它们眼里看到的只是单纯的“文字”。
另外我个人的理解是：因为信息完全不同于物质与能量，所以像传输速度什么的不会受光速之类的东西制约。最典型的就是量子力学里面的信息传输。我们在一个地点获得了量子A的信息，在这同时我们能在瞬时知道与他成对的量子B的信息，无论相隔多远。并且在这个例子里也能看出信息的传递其实并不需要介质，如果硬要说的话也就只能是人脑了。
炫水依逝 - 2013/3/29 22:51:00
唔，那个关于火焰的问题嘛，我觉得在哲学上它是物质，因为哲学上大体只有“物质”、“意识”两种东西，它既然是由物质构成的一种现象（发光发热），那便是物质，而不是意识。
“信息就是信息，不是物质也不是能量。”
额，这句话看起来好像觉得很正确，但是他说信息不是物质，那么信息是意识？是客观事物带给人们的主观臆测，想法？
炫水依逝 - 2013/3/29 22:57:00
“信息的传递其实并不需要介质”
这点不敢认同，如果传输速度什么的，没有光速做标准的话，那么人们能说他的传输不需要时间吗？（唔，又扯到“时间”这个问题，我想我们三维空间的生物对这种“不存在”的量是不会有多透彻的理解的...）
tt171 - 2013/3/30 3:05:00
嘛，我说现象是从物理和化学上讲。
看来是我之前理解错了，我当时以为乃提出了一种崭新的、名为【火】的物质存在。
我主张的是那并不是名为【火】的物质，只是等离子态的被燃烧物。嗯。
有些物质乃能看到，有些则不可见，看不见的东西未必是意识（比如场）。
物质论与意识论是区别哲学中唯物与唯心主义用的。
大胡子马克思同志认为唯心论是与唯物论对立的两大哲学体系。
并不是说哲学认为世界仅为物质与意志构成。
事实上世界到底是啥，依然在绝赞讨论中。
==================================
至于15L，他的第一段话是一个有名的论点【信息不唯物】。
曾经有一个著名句子【一本日语小说对于一个根本不懂日语的人来说是否有意义？】
我认为【有意义】。
需要注意的是，信息是有价值性的，并未解读出信息包含的价值不代表信息无意义。
信息确实的记录在了这本小说中，也确实通过【阅读】这种行为传达给了读者，读者并未理解罢了。
也就是说【信息】是确实存在的，但是对于不同的接收对象来说信息的价值是不同的。
那个不好理解的话就再举一例，动物是有求偶行为的。大部分鸟类采用【鸣叫】来进行求偶，当然，人类无法解读这种叫声的含义，但是我们能说这些鸟类的鸣叫没有信息包含在内吗？
------------------------------
他的第二段话说的是量子通讯的原理——量子纠缠。
有意思的是，他可能没注意到自己的话中都提到了这个信息传递中的介质——两个互相纠缠的【量子】-。-|
而真正的量子通讯（虽然现在还没有【真正的量子通讯】就是了）并不仅依靠两个纠缠的量子，而是以量子阵列为单位，有初始化、观测方法等诸多问题。
为什么会发生这种纠缠现在没有人知道，这也就是为什么说量子纠缠中不包含物质与能量的传递，因为并未有我们观测到的任何物质与能量的传递。
TG这方面实力还算不错，少年有兴趣的话可以good good study，day day up-。-||
忘了正经事……我来是想要用佛语工具的= =|
炫水依逝 - 2013/3/30 13:03:00
唔，“火”的问题就告一段落吧，话说看前辈的帖子好像是在给我解释你们帖子中的意思，而非在解释信息的意义。信息存在这件事，我们都知道，但信息究竟是由什么方式存在的呢，是物质还是意识，如果不是的话，前辈说这个世界有区别于物质与意识之外的东西的话，现在的人类还没有人能知道这个物质究竟是什么的话，那么这个问题就真的无解了。
boluobread - 2013/3/30 22:49:00
本来打算先确定一下信息的定义，结果在wiki上看到了这条orz
狭义上，信息就是符号的排列的顺序。但作为一个概念，信息的定义呈现出多定义而又无定义的局面。一般来说，与信息这一概念密切相关的概念包括约束（constraint）、沟通（communication）、控制、数据、形式、指令、知识、含义、精神刺激、模式、感知以及表达。信息是人们在适应外部世界并使这种适应反作用于外部世界过程中，同外部世界进行互相交换的内容和名称。
|
好抽象- -有兴趣的话楼主可以自行维基。
楼主用的物质和意识概念是指马哲里的这个吧（来自百度百科）：
物质是客观存在的哲学范畴，是对一切可感知事物的共同本质的抽象。物质的唯一特性就是客观实在性。
意识是对客观存在近似的，能动的反映，任何意识都是客观存在的反映，都能从客观实在找到原型，--即没有被反映者，就没有反映者 |
拿短消息举例子，它是物质的，你的手机出现提示画面：“有1条新信息”。这条信息是客观存在的。你可以直接把它删除，也可以把他打开看具体内容。你的大脑对这条信息进行加工——“怎么又是广告啊”、“咦，这是表白么”之类的，就是意识。
临终之梦 - 2013/3/31 11:00:00
这样吧,给你举两个具体例子。
一:我们把一个硬币切成两半分别放两个黑盒子里。一个盒子里有正面，一个盒子里有反面。然后我们把这两个盒子分别放到间隔很远的AB两地，比如相距一光年好了。现在，我在AB打开一个盒子，看到里面是正面，在此同时我就瞬间知道了在B地的那个盒子里面硬币的携带信息（反面）。
二：最直观的，电磁波作为一种信息就是能在真空中传播的。请注意理解“真空”这个概念。
以上~本人纯业余有啥不对的请提出w
炫水依逝 - 2013/3/31 13:47:00
前辈认为信息是物质的吗？那么短消息是物质吗？是的话，是什么物质？
炫水依逝 - 2013/3/31 13:49:00
唔，您已经够专业了，说的都是专业知识...
我虽然没有学过量子力学，但是之前看过一些关于空间维度的知识。在这试着用这些知识说明一下自己的看法。钟慢尺缩，质能转化的这些大家都知道，在三维空间里物体运动达到光速时，时间就会停止，超过光速时，时间就会倒流。以三维空间里高速运动的电子、质子为第一人称研究对象（假设我们是它），我们运动达到光速时，看到的原有的长度必然变短，之如地球到太阳的距离，我们看起来就像一根头发丝的长度，这样，我们看到的世界也就是不同于三维空间的世界，这里姑且把他称为四维世界，四维世界的时间是静止或倒流的，而三维空间所能观察到的，仅仅是体积很小的质点（原子核极其核外电子）。这样的话，前辈说的显然不成立，因为即使是四维空间也存在物理常量，定理及公式，不能说信息的传递不需要介质。真空，空间不是介质吗?
临终之梦 - 2013/3/31 17:14:00
“在三维空间里物体运动达到光速时，时间就会停止，超过光速时，时间就会倒流。”首先就我目前的知识来说。。第一达到光速时候只有那个达到光速的东西所感受的时间为0。第二，超光速没记错是扯谈，你可以观测到“超光速”现象，但是没法超光速。时间也是不会倒流的，它具有单向性。其实你也可以认为时间这东西本来就不存在，而是为了方便而认为定义的。（我个人感情上是不太喜欢这种说法。。毕竟这样就完全不可能有时光机了什么的。）
“因为即使是四维空间也存在物理常量，定理及公式”科普下奇点（比如黑洞中心，还有大爆炸理论那个爆炸点）那边所有物理理论就都是失效的。
“真空，空间不是介质吗?”这个具体要怎么反驳感觉能力有限，不过硬要说的话。。还记得那个用来解释光速恒定啊等等东西“以太”么。。以太是作为“真空”中的电磁波介质出现的..然后结果被否定了。。这样能理解不
boluobread - 2013/3/31 19:21:00
短消息是物质的，这个结论是在马哲教科书的概念体系下得出的结论。
物质是客观存在的哲学范畴，是对一切可感知事物的共同本质的抽象。物质的唯一特性就是客观实在性。
在这个概念中，物质不是某个具体事物，而是“一切可感知事物的共同本质的抽象”。我把“物质”理解为万事万物的一个共性，即客观实在性。短消息也具有这个共性，所以是物质的。
另一方面，楼主要探讨的如果是那个三要素体系下的“信息”，tt171已经说明过，之所以既没有把信息归为物质，又没有把信息归为能量。那么说明那个概念体系下，信息既不是物质，也不是能量，否则这个体系就会变成二要素体系。
这就是一个定义问题，马哲中的物质概念肯定不同于三要素体系下的物质概念。你甚至可以自行定义物质的概念，把信息划分在物质这个范畴中，你就可以说“信息是物质”。
概念就像一个圆，要讨论信息是否属于物质，首先要确定你想讨论的“信息”是个什么范畴。
如果你想探讨的“信息”就是指“短消息”，那么你画好了一个“圆”。此时，你再进一步确定想讨论的物质是什么——“占有空间和（或）质量的东西”还是“一切可以被感知的东西”或者是其他的定义方式。当你确定了物质的范畴，你就画好了另一个圆。
最后，你只要确定短消息这个“圆”与物质这个“圆”的关系就好。
炫水依逝 - 2013/3/31 22:38:00
....”超光速这事是扯淡“这个是爱因斯坦说的，他说这个世界上不存在相对运动速度超过光速的物体，这个和前辈下面说的黑洞什么的理论一样，都只是猜想，未经证明。我认为这个世界上有速度超越光速的物体。厄，“以太”被抛弃了能说明真空不存在物质，不由物质构成吗，我想我们目前还无法证明这点.
临终之梦 - 2013/3/31 23:36:00
我就先直说吧，我讲的一切都是以我目前看过的东西的结论。物理学再怎么说也还是不完备的，M理论也只是把各个理论综合起来在不同的情况下应用不同的。再怎么说理论也只是理论，你一定要说他不是正确的我也没办法。我只能说我在低速范围内经典力学是对的，在宏观范围内相对论也是对的。不同意这一点的话后面的文字乃也不用读了我也说服不了你...
就跟恶魔的证明什么的一样，你一定要说我们证明不了恶魔不存在我也没办法
超光速时间倒流就是爱因斯坦开的一个玩笑。。你一定要说有的话。。好吧那东西叫快子，其他的请百度或者维基。我也不熟。。
奇点处空间曲率无穷大，时空几何破碎，广义相对论的方程失效，所以说物理法则失效。
真空不存在物质，就是这么定义的：真空是一种不存在任何物质的空间状态，是一种物理现象。
炫水依逝 - 2013/4/1 12:28:00
“真空不存在物质”，额，我说的是真空是否有物质构成，这就像你说一个杯子里没装水，而我说的是杯子是否是由物质构成。。黑洞奇点什么的，就目前的科学发展程度来讲，能证明它是存在的吗？
临终之梦 - 2013/4/1 12:34:00
别搞错了，我们之前在讨论的是传递信息需不需要介质，电磁波是可以在真空中传播的，就这样。跟真空是否有物质构成半点关系都没。
scegg - 2013/4/1 17:39:00
都是能量的不同表现方式而已= =