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略说争论的起源,关于语言的歧义性与其他

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前言:这个标题似乎有点太大了,不过我想来想去觉得这个标题比较合适,大概因为最近一直在读维特根斯坦吧。我这里先引用一下维氏的名言:“凡是可以说的,我们可以把它说清楚,凡是不可以说的,我们应该保持沉默。”那么,我将努力去说一些我认为可以说清楚的事,而对那些不可说的,我将保持沉默。
昨天看了http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24796-1.aspx这个帖子(及其他几个相关的帖子),思考了很长时间。我觉得,这里存在这一些误解,其实很多人的观点并不是绝对地互相排斥的。我下面将具体解释我这一观点。
首先一大问题是,有些词大家没有用同一个定义,这给讨论带来了困难,比如“伸手党”,我看见了好几个定义。我觉得,不同人给出不同的定义本身没什么不好,但是,一般来说,不能因为自己用了一个什么定义,就认为别人应该知道你用的是这样的定义,并且应该认同这样的定义。为避免这样的事发生,我这里事先约定一些词的意思:
A1:指那些认为汉化组为他付出是应该的人。
A2:指那些希望汉化组发布补丁的人。(显然,A2包括A1,但并不完全相同)
B1:指那些盗取汉化成果后用自己名字发表的人。
B2:指那些未经许可使用KFC的文本,但是注明版权的人。
另外我还要假定如下几条,作为论述的基础。
1,所有人都是没有刻意说谎。
2,KFC汉化组的人的观点都是一致的。
推论:KFC汉化组不会和任何组织或个人合作。(见此帖6楼。http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24447.aspx
然后说一下我自己,我只是一个KFC的新人,这个帖子是我发的第一个主题帖。我曾经是日语小白,也曾经填过坑,因此我觉得两方面的人我都能理解,故不自量力地想要希望大家也能够互相理解。

以下是正文,我主要说三个问题。
一,关于yanhua_518
看他所有的发言,那么我们可以说他是A2。那么我们考察2楼(指http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24796-1.aspx,后同)liknight的发言“KFC汉化组不为伸手党服务,以上。”那么,在这里,liknight的“伸手党”指的是A1。因为直接回在2楼,因此yanhua_518会觉得这话是针对他(yanhua_518认为伸手党的意思是A2)。
再考察http://www.keyfc.net/bbs/showtopic-24831.aspx这个帖子,liknight说自己没有针对哪个人,但是,因为liknight一开始并没有好好地向yanhua_518解释,因而会造成yanhua_518的误会。(当然,也有这种可能,即,KFC这个论坛里伸手党就是A1,但是,考虑到yanhua_518只是一个新人,我觉得老人应该有必要好好地解释。)
二,关于roozhou
这个有点复杂,首先,他应该是一个B2,有一张图可知,他确实是标明了此补丁是由KFC补丁修改而来(见44楼)。另外,从动机上来说,他只是想把原有的一些资源整合一下做一个精简版而已,主要就是想方便普通的玩家,并不是一个沽名钓誉之徒。感觉有点像澄空的某个人汉化Fate一样。但是,他也有不少过分的地方,诸如出言不逊以及可能未把KFC的标识放在明显的位置。因为KFC不与他合作,他只好未经授权地来做他的这个补丁,这就如KFC未经KEY授权就做了汉化一样。另外,我觉得有些人把他当B1来看待,我认为是不妥的。(见68楼)
三,关于KFC(汉化组之外的人来看)
很简要,就是说他们有自己行事的自由,即,他们没有义务为任何人做任何事。(虽然我觉得这个很显然,但是我怕汉化组的人以为我是来战的,所以加上了这一条)

差不多就说这么一点吧,前言和后记似乎要比正文还要长,不过这也是没办法的,因为我力图让别人明白我的意思,所以做了不少铺垫。
嗯,我六点半还有《逻辑哲学论》导读这门课要上,那么就写到这里了,我希望我下课回来后能看到诸位理性的回帖。
最后编辑kp025 最后编辑于 2008-03-24 18:13:32
本主题由 版主 laputachen 于 2008/4/23 18:51:38 执行 关闭主题/取消 操作
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回复:略说争论的起源,关于语言的歧义性与其他

争论的起源么。。。也不光光是语言的歧义性啦。。。
每个人都有每个人的立场,立场不一样自然会发生矛盾。。。
不过现在说这些已经没意义了~[:^^2:]
雨は、いつかあがるのかな...
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回复:略说争论的起源,关于语言的歧义性与其他

嘛,虽然说你的心意是好的,但是您不觉得您根本没搞清楚状况么?老实说,这帖让我看了全身无力,无从插嘴啊。嘛,从这个角度来说也算是强帖了 =口=  建议陈君做成土豆沙拉吧[:^^2:]
最后编辑露之精灵使 最后编辑于 2008-03-24 19:04:36
封印之地
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回复:略说争论的起源,关于语言的歧义性与其他

B1也好,B2也好,其实没有任何不同。
既然没能取得汉化者的同意,那么两种行为的本质就都是侵害他人劳动成果。
注明版权并不能使错误的行为变成正当的行为。
因此,最重要的问题不在于“是否注明版权”,而是“是否取得了我们的同意”。

“因为KFC不与他合作,他只好未经授权地来做他的这个补丁,这就如KFC未经KEY授权就做了汉化一样。”

这句话我是无法赞同的。
首先,我在声明中也说得很明白,我们的确没有得到过游戏公司的授权。
但这不能改变“汉化成果属于我们”这一事实。
因此把这个拿来当作侵害劳动成果的借口,是完全没道理的。

其次,“未经许可制作汉化补丁”与“未经许可利用他人的翻译来制作汉化补丁”,这根本不是相同性质的行为吧。
前者只是给游戏程序制作一个挂件,这个挂件完全是由汉化组凭借自己的力量制作的,从没有去剽窃谁的成果。至于游戏本体,就需要使用者自行准备了。而且我们也真心希望使用者能够支撑正版。事实上,汉化组中有半数以上的成员都购买了正版的游戏。
但后者却显然是剽窃了他人的劳动成果。他们的东西并不是亲手制作的。
希望不要将汉化与剽窃混为一谈。

再者,不是我们不与他合作,而是他甚至根本没有提出过要与我们合作。
你说“KFC汉化组不会和任何组织或个人合作”,这未免太武断了。
你所“考察”的那个帖子,liknight已很明白的说清了无法合作的原因:我们并未停止过CLANNAD的汉化,因此不可能废弃已翻译完成的稿件来更换为其他制作组的翻译。
如果有谁希望与我们合作,我们欢迎提出。
假如是有意义的提议,我们也会很高兴的接受。
当然,我们同时也拥有拒绝的权利。
最后编辑梦想残光霞 最后编辑于 2008-03-24 19:22:54

  士道ニ背キ間敷事
  局ヲ脱スルヲ不許
  勝手ニ金策致不可
  勝手ニ訴訟取扱不可
  私ノ闘争ヲ不許
  上条々相背候者
  切腹申付辺べク候也


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回楼上
1,我并没有说注明版权就可以把错误的变成正确的。
2,确实我的措辞不当,我不应该把这两者混为一谈。
3,我说“KFC汉化组不会和任何组织或个人合作”,是因为L说,“任何人所发的补丁,都不可能是经过授权的”。我现在想了下,L君的意思,大概是指“光坂高校中文部”做的补丁,是不可能得到KFC授权的吧?对不起,我搞错了,但是另一方面,L君说的这么绝对,是很容易让人搞错的。
这里我问一下,如果roozhou事先问过你们,你们会同意他的这个精简版的制作吗?
最后编辑kp025 最后编辑于 2008-03-24 20:55:00
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回答5楼的问题:
kanon是由台湾KFC制作的,这个与我们无关,就不说了。
关于AIR,我事实上已收到了roozhou的合作者julysrain发来的正式申请, 并以答应将他的申请转告相关负责人(因为AIR的汉化是由上一届汉化组制作,我无权下决定)
至于CLANNAD,目前还不会考虑接受任何类似申请。
原因是CLANNAD的翻译已基本完成,预计会在两三个月内完成向Full Voice版的移植。不可能在这之前考虑制作精简版。此外也不会考虑与其他任何翻译组的译文进行合并。

  士道ニ背キ間敷事
  局ヲ脱スルヲ不許
  勝手ニ金策致不可
  勝手ニ訴訟取扱不可
  私ノ闘争ヲ不許
  上条々相背候者
  切腹申付辺べク候也


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原帖由 kp025 于 2008-3-24 20:50:00 发表
我现在想了下,L君的意思,大概是指“光坂高校中文部”做的补丁,是不可能得到KFC授权的吧?


不好意思但是 这关光坂高校中文部什么事? 你是觉得光坂高校中文部做补丁还必须要得到KFC的授权?
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“光坂高校中文部”做的补丁没有用KFC的汉化补丁,是自己的汉化的话,根本就用不着KFC授权,KFC也无权授权,除非是要把KFC的补丁捆绑发布,这才需要KFC的授权。
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原帖由 chrim 于 2008-3-24 21:09:00 发表
原帖由 kp025 于 2008-3-24 20:50:00 发表
我现在想了下,L君的意思,大概是指“光坂高校中文部”做的补丁,是不可能得到KFC授权的吧?


不好意思但是 这关光坂高校中文部什么事? 你是觉得光坂高校中文部做补丁还必须要得到KFC的授权?


没错.如果他们是自己从零(日文)翻译起的话,他们就不需KFC授权.
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这里的声名没有指名道姓的大多是泛指,如果是针对特定组织或个人的会说明
所以不要急着对号入座,受害想象那么强烈

PS顶楼说的差不多,不过我所说的伸手党要比那个A1的程度要恶劣的多,所以对于那些喜欢自贬伸手党的人我只能觉得不可思议。

有一帮毫无道德的网络乞丐,名为伸手党,这个定义最早出现在IRC时代。然后有人很自我信心不足地把自己和那些贱人混为一谈,然后那帮贱人很高兴地推波助澜了一番——这样他们就可以隐匿在广大中国网民之中,让人以为全中国网民都是“伸手党”,即都和他们一样贱,但大多数人摸摸良心就知道自己和那些乞丐有区别。
但神奇的是,“伸手党”好像变成了什么荣誉称号,一大帮只是为了逃避一些道德谴责的人心急火燎地自称伸手党,好像那样就能为自己一些侵犯知识产权和人际道德的行为找到合理借口。要真是自干堕落的也就没什么好说的,将来有一天一起扫掉就是,但大多都是连初级伸手党的程度都达不到的——无赖也不是人人放的下面子来当的——却很自豪似的自称伸手党。
大多数中国人只是道德缺失、缺乏有效引导,并不都是伸手党那样的渣滓,所以那些保卫伸手党名誉的人还是去照照镜子吧,你不想自己抽自己的话还是老老实实做个“普通中国网民”的好。
KANON     AIR
风风雪雪之间 长梦不觉逾千载
庸庸碌碌七年 苍穹何痛泪霄台
恍恍忽忽复返 雨过天晴云破处
愕然相见   翩翩一羽似君来
如真似幻容颜

Julián·Liknight·Hu·de Milchstraße


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