人与动物(对于近期活熊取胆汁的个人看法)

熊胆不可能被完全替代，至少现在。
另外，请问，大熊猫谁来养活？
如果国家真有意识保护动物，我不介意它加点税，也许贪官太多了。
就算大熊猫是特例。
再请问，非洲那的狮子、大象谁来养活？
世界上许许多多动物现在或以前甚至人类存在以前都谁来养？
也许有一些灭亡了，但有那种动物的自然灭亡比人类的干涉还快？
中国对动物的保护在世界上算是很差的了。

总之，‘维持那些动物的基本生存条件’只是我们干涉这些动物后找的借口！

虽然不能说你错，的确当今社会的价值体现就是不可替代性。如果熊胆被替代了，熊的确可能不再被大部分人重视。但问题是，活在大自然中，才是大部分动物的追求也包括熊，人们私自禁锢了它们，还每天取它们的胆汁，这日子过的比杂技团的还凄惨，就更别提大自然了。还有就是，动物没有人类的干预，是很难绝种的，除非是它们自身无法适应现在的环境了。
如果人人都不愿意无条件付出的话，现在的社会会更加黑暗，真正的那些在无条件的付出的人，是很难出现在公众眼中的，当然，也有很多NGO的行动和理念阻碍的天朝的利益，而导致被沉默。

兰州-。-|
首先，熊胆无法被取代是因为还有人信这东西比脱氧熊胆酸、金银花一类的东西效果好。
熊不需要，人也不需要用熊胆来体现熊的生存价值。

归真堂是一个养殖场，养殖的目的是赚钱，钱从哪里来？从买熊胆制品的人身上来。
只要还有人买，就会有归真堂这样的存在。

归真堂愚蠢的想要搞上市扩大生产吸引了眼球现在骑虎难下。
但是那些低调的、就知道赚钱的小养殖场怎么样了？
小养殖场的有管引流更残忍，每次都需要重新穿刺，而且和引流方法不同，是“抽取”的，更痛；
偷猎的呢？大熊在山里活的好好的，带孩子出门想吃晚饭结果被人几枪放倒开膛破肚；
只要还有市场这些情况就必然存在。

所以我倒是觉得呼吁给全民科普告诉他们熊胆的不必要性才是科学的解决方案。
立法禁止取胆，战翻取胆公司不能说没有意义，但是需要与前者搭配才有效。
否则就必然变成非法经营、偷猎取胆了。
事情更恶心。

至于”动物没有人类的干预是很难绝种的“……楼主看你93年生人，应该高三了吧。
生物课上没有学到”种间竞争“这个概念吗？

种间竞争的最后阶段是什么？一种生物将另一种生物灭绝。

这个图像应该见过很多次了吧？
……嘛……如果你是文科生没学高三理科课的话请当我没说。

==========================
既然回复了就一并回复29L好了。

既然阁下提到了电刑，那么我就扔两个链接给你看一下吧。
百度的：http://baike.baidu.com/view/1311640.htm
wikipedia的：http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_shock#Torture

我不知道阁下是怎么认为电刑是想要尽快、无痛苦的了结的。
无论哪份资料，怎么看都是残酷的、泯灭人性的酷刑。
阁下应该使用电休克来做例证：http://baike.baidu.com/view/213911.htm

而且，16L已经说了吧：电击只是为了让肉质更好，与人道无关。

理想的电休克是不会有痛感的。但是，注意一点，现实中理想情况基本不可能达到。
无管引流理想状况下也不应该有痛苦，在熊幼年时制造人工瘘管，以后胆汁只需要流出，养殖场在下面放个瓶子就OK。
——但是是这样吗？
人工瘘管相当于将内脏与外界相连，熊舍不是无菌实验室，熊的内脏将因此感染。

感冒过的人多数都经历过扁桃体发炎吧？那个感觉如何？咽一口水都很痛对吧。
……想象一下发炎发生在内脏……那里更敏感，更脆弱……
而且……这个是治不好的——只要瘘管还在，细菌就会源源不断侵入，发炎将一直持续到生物失去生命。

同理，电击理应无痛——但是，别忘了理想电击需要两个条件：
1、精确位置；
2、精确剂量。

动物在动，不可能精确位置——这是事实；
动物个体情况不同，需要不同的电击剂量。而屠宰场既没有麻醉科主任一类的高手知道计算剂量，也没有大学医院那样可以精确控制电流剂量的电击仪器——事实对吧。
那么这个电击就不可能是理想的。

事实也正是如此，本应该不再动弹的猪居然能醒过来掉下来试图逃跑
——剩下的那些里有多少是完美”麻醉“的，又有多少仅仅是被电到不能动，痛感没有消失的？
答案很容易想吧。

阁下一直说短时间的更加痛苦比长时间的痛苦好——
……我说……这是第三次了吧-。-| 好吧再说一次：

痛觉既然没有消失，那么动物是短时间痛+长时间痛一起来的。
虽然疼痛无法量化计算哪个值更高——但是在原本的痛苦基础上再来一份——怎么看都是更痛苦好吧。

何谓为动物着想？是真正的考虑它们的感受。
电击只是让动物无法因紧张绷紧肌肉痛苦哀嚎罢了——于是人自以为它们没痛苦了。

这不是为它们着想——这是为自己着想。
为了吃掉它们，同化它们的能量，给它们造成了不可避免的痛苦——这尚可以用自然法则解释；
为了消灭自己的罪恶感，给它们造成痛苦，事后还大肆宣扬我怎么人道怎么进步它怎么无痛——这叫做伪善。


至于注水肉的问题——那是为了给肉增重，不是为了杀死生物。
不良商贩可以给动物活着灌水，也可以给屠宰后的肉注射水，这和屠宰无关，不能说后者就比前者人道了。
与卖你肉的时候悄悄往秤里塞铅块一样——这是商业欺诈的范畴。
咱们可以说商贩良心喂了拉布拉多，但是这和人道与否没关系。

关于东非对我在29楼的的评分及回复：

我想说，我明白东非的逻辑，我也不认为你说的不对，但是，很多事情没有一个绝对的对与不对

因此，前面的我回复阁下的帖子里，并没有很多直接否定的意思，因为我想我们很多地方都角度不同，并非完全针锋相对

另外，我觉得，你并没有仔细看过我的帖子，只是取了一些我举的具体例子或者一些局部地方来展开，否则你就可能不会在33楼（楼上）再重复关于电击的分析——我已经说过，现在的方法，或许并不完善，实际施行的效果甚至有悖于发明这种方法的初衷（见我的29楼）。但是，逐步发展减少痛苦的宰杀方式，不是没有可能。况且，我在我的帖子里，从未具体说过电击这种方法的实际效果好。


看到本楼下面东非的评分及回复，我想，我更多的是说人类进步的方向是从法律和制度上来减少动物的痛苦，这个概念贯穿在我前面每一楼，也说道，一些国家在善待动物的理念上做的相对较好，但我未有提及他们现行措施（这就是阁下所说的事实吧）达到了这个理念的要求。

至于阁下提到的，最好是“呼吁给全民科普告诉他们熊胆的不必要性”。我个人来看，我赞成。但是，我想，大众未必能够接受这个观念。要改变他人固有的观念，是一件非常艰难的事情。这一小段，说的是取熊胆，和上面说的“宰杀”我想独立开来（29楼我也是这样表述的）

最后，希望童鞋们如果看我的帖子，请把我的几个楼（5、11、19、29）都串起来看，那样，即使我不再回帖，我想综合起来我也已经表达的比较清楚了。

LZ的想法是本着善良的愿望出发的，这样很好，不过俺觉得现实还是挺残酷的，特别是往深一点的地方思考一下，会很痛苦。
    很早前也思考过这些问题，只要俺还在吃荤，就没资格提倡这提倡那，也没资格谈保护动物，广义来说，一块石头也有生命，植物也有生命，地球也是生命，鸡鸭鱼也是生命，为啥去可怜海豚和熊不去可怜鸡鸭鱼？现在许多医学成果还是通过实验小白鼠得来的呢，咋没人喊保护小白鼠？你没见过几只雄性海豚把其他族群的一只雌性海豚捉来当性奴的画面，也没见过一只熊残忍的杀死人类再把他吃掉的画面。宣扬海豚善良的故事听多了就觉得它有人性了，熊的动画和纪录片看多了就觉得熊可爱了，那还要养殖干嘛，我花钱养了这些家伙（前提是合法养殖）就是要我所需要的东西，该做的就是尽量减少这些动物的痛苦，除此之外还能做什么？
    我比较同意东非的观点：无意义的杀戮才是大恶，故意折磨动物的杀戮才是大恶。至于其他，我没资格去阻止，提倡，指责什么。因为我今天还和家人去菜场买了只鸡，目睹了它在几分钟之内从活生生活蹦乱跳的样子变成……的样子，然后今天中午就要煮成汤来吃，要去可怜一下它么？
    俺爸爸以前和一只小鸡感情很好，从小养到大。他证明了一点，鸡也是有感情的，认人的，和猫狗一样懂得和人亲近，懂得认主人，然后呢？然后我爷爷病了，爸爸忍痛煮了给爷爷补身体了……
    中国有句老话：畜生，就有畜生的命……地狱还有一道：畜生道。个别动物和人产生感情，是他们和人类的缘分，人类应该珍惜。其他的，我们能做些什么？
    我们能做的：珍惜和你养着的动物的缘分，对他们好。继续吃你的荤，然后有一天自己堕入畜生道了也不要有怨言。保护那些濒危的动物，为他们的继续生存出一份力。研究减少痛苦的死亡方法，起码让那些逃不过被吃命运的动物死得痛快些。谴责怒骂那些故意折磨动物的行为。仅此。
    最后，关于西班牙斗牛，我原搬某位作者的言论（大意）：尼玛怎么不找只狮子老虎大象去斗，只知道欺负牛？就因为他们特别忠厚。
========================================
    写下这些文字很痛苦，因为都是些理性的文字，感性上来说还是很支持LZ的。但那又是做不到的，人每天都在做着这些“恶”的事情，人类的出口在哪里呢？只吃人造营养素过活么TVT~~~也许人类医学和科学技术发挥到顶点，人能过上只通过电池就能活下去，征服一切病魔困难的生活。到那时候就不用通过同化其他生命来延续自己的生命，也不用通过实验其他生命来做医学研究，人类彻底脱离生物链成为神一样的存在。如此才能解决这矛盾吧~~

好吧，于是还是回复。

首先，我想说：我认真看了你的帖子。
……不认真看帖怎么可能对”局部“展开？

当然我没法证明这一点就是了。

我重复关于电击的说明……是因为阁下直到29L依然还在说”短时间的更加痛苦和长时间的没有那么但仍然很痛苦“，嗯，对，你说了也许和初衷相违……但是你依然在说电击后屠宰对动物而言”不那么痛苦“对吧。
动物觉得哪个更痛苦是它们的感觉，这个无从得知；
但是人有没有施加更多痛苦这个是事实，事实来看是有的。

此外，”觉得现存的‘为动物着想’的行为都是人类自私的、逃避罪责的。“……
我想说现在咱们只说到一个事情——所谓”人道“屠宰，这个概括不了”为动物着想“。
因为，阁下提到的电击屠宰根本就不是”为动物着想“而提出，其提出目的是保留新鲜肉质，而事实上也没能起到”为动物着想“减轻动物痛苦的效果。
……那为什么还一定要说这个是”为动物着想“的产物？


我对”己所不欲勿施于人“没意见也没发表过意见，说我对持这种观点的人有咄咄逼人的语气……我只能苦笑。
我反对的是明明只是为了增强肉质以及减轻自己罪恶感还挂上”人道“之名搞屠宰的行为。

至于”人类进步的方向是从法律和制度上来减少动物的痛苦“，我完全赞同。
正是因为法律是神圣的，所以容不得虚假。
没有那个目的，没有那个效果，”人道“ 屠宰不人道，怎能让它玷污人道之名？

我想说的就这么多。


另外我想说的是这个事已经不是新鲜事了，09年吧，那时候取熊胆就已经曝光了（还是更残忍的有管取法）。
我当初乍听到也反应差不多，恶心，愤怒，妈的人咋能这样——这样想过。

但是我觉得，在开始的、快意恩仇的、正常的感性思考过后，人应该有”不正常的“”冷酷的“理性思考。
感性思考不能说无意义，但是……说老实话……这个对解决问题没啥帮助。

可以不去解决，但是需要培养能够拿出解决方案的思维。

如果说，对阁下的一些表达若存在误解（我是有仔细看过你写的帖子，但我想我也不能说没有理解偏差），那我现在给你说一声对不起。
就阁下的35楼来看，我和阁下的想法或许并没有太大根本差别。至少，减少对动物的痛苦都是一致的。
或许有争议的是方式方法，但虽然我其实也没有把重心放在具体的某一个方法。至于电击之初衷究竟是保鲜还是麻醉，还是两者兼有，我觉得还需要更多的材料，毕竟两种声音都有。不论如何，我觉得这是一个特例，重要的是方式方法要向着减少痛苦的方向改进。
关于理性感性阁下的说法，我完全同意。仅是，对于活取，让人们逐渐认为熊胆的不必要是一个漫长的过程，期间可能还需要一些制度的规范——话说回来，也只能说说而已。毕竟很多厂商和相关砖家部门也都是礼尚往来，其实没钱进一步，都非常难。对于屠宰，减痛其实可能技术上实现不算难，但真的实行和普及，估计是举步维艰。