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全知全能的上帝

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我究竟是有多闲,陪你扯这些有的没的,快滥用私权给我发个学分

「全知」就是「全部都知道」,其中的「全部」包括「想知道的」以及「不想知道的」。

如果世界上只有兩種東西,A和B,A是上帝想知道的,所以他知道。
B是祂不想知道、或現在未想知道的,將來可能知道。現在只知道A的上帝還能叫「全知」嗎?


按照我的理解,全知全能形容的是上帝的一种能力,不是状态。举个例子就是说某人100米能跑进9秒不代表他每次跑100米都必须跑进9秒,同样的,有一次他100米跑了12秒也不能证明他没有9秒跑完100米的力量。

另外,我也認為有信仰是好事,但並不認為「只要有信仰」就好。
信仰的本質必須是好和合理的,才會導致相信的人去做好和合理的事。

一個各方面都說不通的信仰,要讓人相信它有幾種做法:
1. 從小教育,小孩子心智未成熟,再大的謊言都會輕易相信。
2. 弄出一堆沒有實際意義、又模凌兩可的詞彙,並在討論裡大量使用,混淆視聽。
3. 物質及精神上的利益引誘,前者是各種慈善行為,後者是「信者得救」的無責任台詞。
4. 武力及精神上的威脅及恐嚇,前者是發動「聖戰」,後者是「不信者下地獄」的無責任台詞。
5. 提出「原罪」的概念,你只是單單出生在世上,就已經是欠了上帝及宗教的,非要向他們贖罪。
6. 最後,把一切沒辦法解釋的事情、甚至自身的矛盾,都歸咎人類的智慧未及上帝,繼而忽略不提。


我虽然多少能够理解一点你的本意,但是我觉得你在讨论这个问题时候的立场并不太公正。你的一切举例论证,几乎都在用科学的优势来对比宗教的劣势。可以说你在论证宗教的合理性和正确性之前,首先就在心里给宗教打上了不好的标签,然后只是在试图论证自己的这个推论是正确的而已。

我从没有否定过科学的用处,但并不是说科学有用科学就一定要好。有用的科学必须要拿来做好的合理的事情,才能成为好的科学,否则,可能用处大了反而会毁灭人类。

宗教,起码大部分主流的宗教教义都是劝导人们向善的,这起码给了信徒一个为人处世的大概准则和方向。而科学本身是不具备这种方向性的,他只是给人们提供了力量。却并没有约束人们如何去使用这份力量。试问,现在的科学已经发达到,如果你真的想伤害其他的人非常的简单,请问约束人们没有轻易去这样做的原因,究竟是因为这样做不科学,还是这样做不道德不合法?法律应该算作是道德的底线还是科学的产物?

我不知道你是遭遇了什么邪教组织的恶意洗脑还是如何,但是我认为你用
各方面都說不通的信仰
来泛指宗教,是极其不合理也不太负责任的。主流的宗教往往都是很聪明的,他们只是告诉你这就是如此。为什么世界这样运转?因为上帝要它这样。为什么人要行善?因为上帝要人们行善。为什么上帝爱人类?因为他就是爱人类。一个聪明的信徒,永远不会吹嘘上帝能做到什么不可能的事情,所以你永远没有证伪的机会,反而科学的特性让它必须断言,断言的结果就是一旦举出反例就会被证伪。真正很容易说不通的反而是科学而非宗教。

如果人的一生,只想過得快樂,的確不用管信仰的質量,甚至沒有信仰也無妨。
但抱著糟透的信仰,以善行的名義做惡,比起直接做壞事的惡人,性質更惡劣。
其中最大的惡,又在於「迷惑人心」、「顛倒是非」,趕絕了大多數人類的思想及社會的進化空間。
戰爭是哪些人發動的?包括歌頌真善美的信仰者們,他們的「善行」經過解讀就可以包括殺人。
宗教經典上,依舊紀錄著許多以上帝之名實行的屠殺事件,牧師的威力就體現在對它們的解讀方式。


宗教如此,科学亦是如此。如果作恶的人掌握了不得了的科学知识,那可以让它在作恶的时候事半功倍。其中最大的恶又在于,科学可以打破人类自身能力的限制,让个体实现本身绝对无法达成的恶行,即便是毁灭世界也能够做到。战争是依靠什么发动的?究竟是依靠宗教发动的圣战多还是依靠科技碾压发生的侵略战争多?任何事情都有他基本的方向性和他自己的用途。但是是否要遵循事物自我的方向性,如何使用它,这都是依靠人的意志来决断的。这和事物本身没有关系,因此把最终责任归咎在事物上也是很不公平很不负责的做法。


科學的確也不是完美無缺的,但科學精神就在於探求真相,而不是將錯就錯、威力解讀。
如果人有足夠的智慧,理解各種現存信仰的不正當及不合理之處,真正的信仰才有萌芽的空間。
到時候,宗教及信仰就不再只是一場權力及利益的遊戲,而真正帶領整體人類社會向更好前進。


宗教并不能完美无缺,但是大多数宗教的教义总是引导人们向善,而不是只按照因果是非选择最优解。
如果人们足够高尚,能够把幸福定义为相亲相爱互帮互助追求内心平静的状态,科技的力量才可以得到最好的使用。
到时候,科学就不再只是对于描述客观规律的玩具,而变成了人类更好相处追寻幸福的助力。
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    过了一天居然扯了这么多,你们这帮家伙到底是有多闲?

    问题集中在两个方面,其一是“神应不应该存在”,
    其二是关于绝对的科学精神和绝对的道德主义的共存。

    关于神应不应该存在,我并不能拿出一个确切的答案。但是如果神真的存在,我认为那么他应该不是像现在的主流宗教,或者是普适性的观点所认为的“关爱世人“”的。
    设想,作为一个造物主,你会去关注你家门口的蚂蚁窝里面某只蚂蚁活的幸不幸福吗?即使有无限的精力,能够处理无穷多的事件,作为个体的人和其他生物对于这样的神来说并没有什么区别。甚至和路边的石子一样,寻常的存在而已。我认为如果神存在,他应当是“关爱群体而忽视个体”的。
    就像玩孢子或者是玩文明一样,当可观测的范围足够大,可操作的面足够宽之后,个体的喜怒哀乐变得一点都不重要。拿打游戏来做比方的话,我们这个世界的神,他的任务应该是让这个宇宙繁荣壮大,所以作为一个群体的人类自然能够在他的列表当中占有一席之地。所以作为个体的我们,自然毫无用处。
    这样说的话颇有一点反人文主义的味道,不过很显然并不是只有我这样想,刘慈欣除了反智主义之外另一个点就是这个了XD

    kameu的“即使他存在,对人类来说也不是好事”的出发点我并不了解,不过我也得出了类似的结论。虽然是从个体角度来说就是了。关注群体的神,并不会因为个体的受难而有所行动,自然这样的神,和我们通常所认知的神是相违背的,但是这样的神,是合乎逻辑的。

    另一个点是道德至上和科学精神。这个问题其实超好笑的,因为动画漫画小说看得多了,自然发现日本人最喜欢叫嚣的一个概念便是“我们要互相理解”。具体点来说就是反派都能洗白白。这不就是绝对的道德至上主义吗:杀人总是不对的,生命高于一切,存在绝对的“恶”。
    宗教之所以看起来是劝人向善,教导人们向往和平,告诫人们不要反抗的,我认为多少和历史有关。任何宗教,基本上都脱不开和政治的干系。从一个政权的角度来说,最好的宗教,或者类宗教的信仰该是什么样的?很简单,都给我好好工作,不要反抗。我并不太了解宗教学,也没研究过宗教比较,不过历史课倒是好好听了。旧约也好,古兰经也好,都是包含着明确的政治意味在里面的,更不用提希伯来文的圣经了,简直就是犹太人造反指南。这样说多少有点宗教局的意味,不过我认为这是合乎逻辑的。一个任人殴打毫不还手的团体,如何能够在社会当中发展壮大?很简单,政策倾斜。传教就更不必说了。
    道德也好,宗教也好,最后的结果总归是要维持社会结构的稳定。所以我觉得基督教的信仰和封建道德没有根本性的区别,都是维稳手段而已。所以这也解释了为什么极端激进组织往往是合乎绿教信仰的:古兰经对待异教徒的方式不是传教,而是砍掉。宗教裁判所和异端审判也是一个道理嘛。
    我觉得佛教或者道教就是更加温和的类型,所以这也解释了为什么它们很难像天主教或者伊斯兰教一样形成国家型的宗教。

    我从不认为纯粹宗教,或者说广义上的纯粹信仰有存在的必要。一针内啡肽完全可以给你更好的上帝体验,而且无毒无副作用,不会成瘾不会占用你每周日上午的时间。现存的信仰,要么是意识形态的产物,要么是经济利益的聚合体,或者是政治上的需要。


    补充一句:至于宗教对民族产生的文化影响,我觉着这应该是副作用。
    最后编辑enoemos 最后编辑于 2014-04-16 16:33:59
    反白信息是一种艺术。
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    其实如果全能是指没有一件事是不能的,那么“不能”这件事就做不到,因为有事是做不到的,所以不是全能的,这就出现了矛盾。人的语言里“全能”本来就内含矛盾。
    转置方程 发表于 2014/4/16 8:23:00


    就是这个意思,不过举例会比较具体,而这种表达方式较为抽象罢了。
    但我只是想表达符合这个定义的上帝是不存在的而已,否定“全能的上帝”存在与干脆直接否定“全能”的存在结果上倒都是一样呢。

    不过我没有太懂你想表达什么意思,是想说明“不存在自我矛盾,符合理想意义上的‘全能’”的上帝是可能存在的么?还是单纯觉得比起我用这个例子否定“全能的上帝”,还不如直接使用逻辑关系否定“全能”来的简单?
    引号内的定义实在是相当困难的事情,因为一不注意就会变成“做得到一切事情,做不到的除外”这种情况……

    退一步说,以人类目前的逻辑思维没有办法得到这种确实存在的状态的定义,那就没有讨论他存在与否的意义了。
    只要没法被规则框架束缚住,存在与否都只是恶魔的证明,除非哪一天真正发现了上帝,就能从容易证明的那方面跳出这个问题。不过迄今为止也没有发现就是了。

    按照我的理解,全知全能形容的是上帝的一种能力,不是状态。
    夹鸡馒头 发表于 2014/4/16 11:47:00

    这个就是单纯的定义问题啦,没什么好争论的。
    认为“全知”是“什么都知道”的话,就会推出和“我才不会走光!”一样的结果。
    认为“全知”是“什么都可以知道”的话,就是馒头的结果啦。
    至于这里的全知到底是怎样定义的,就只有去问第一个发表“上帝是全知全能的”这个人的想法了。
    所以要争论的话,应该直接针对定义,而不是讨论结果,因为不同定义下,结果都是正确的。
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    回复 13# 转置方程 的评分
    是说这个驳论问题只出在“全能”这个词上。上帝可以是“全能的”,上帝的“全能”用人类有限的语言描述才会出现所谓驳论,在上帝那里,就没有这种驳论了,可以这样想。


    嗯,如果形容词是无法定义的,符合这定义的存在自然没办法否定,这个问题就失去讨论价值了。

    不过,既然上帝不符合任意人类逻辑可以给出的定义,信教者为什么会去信仰上帝?
    信仰是人类的行动,那么作为果必有其因,上帝这种存在或许不需遵守因果律,但人类却是要的。
    既然将上帝看得比自己高,那就只有一个原因,想必这种人是认为上帝能够给予他好处。
    这个好处,既然是人类能够感受到的,自然是人类逻辑能够理解的——比方说治疗疾病,又或者给予金钱等等。
    在只能实现前者的情况下,可以将上帝定义为“可以治病的上帝”,在许许多多愿望都能实现的情况下,可以定义为“可以实现愿望的上帝”。
    但由于全能根本是人类无法理解的定义,因此无论在什么情况下,都不会有人将其定义为“全能的上帝”。
    那么为什么这么定义,就比较好分析了。
    其一,被实现了愿望的人对“上帝”十分感激,用夸大其词的定义来描述他的能力,于是得到了这个结果。
    其二,有人希望别人能够信仰这位“上帝”,从而达成自己的一些目的。此时上帝的能力愈加强大,这种目的达成的效果自然就愈加好,于是跨越人类可以理解的“能治病”、“能实现愿望”等等,直接采用高不可攀的“全能”加以形容。
    但无论是哪一种,都证明“全能的上帝”只是人类臆想出来的存在罢了。
    就算这“全能的上帝”真实存在,也只是恰好符合了这种臆想而已。
    最后编辑okqianshixiaoyao 最后编辑于 2014-04-17 11:23:50
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      就算上帝存在且全知全能,他干嘛要管人类这些破事?
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      几点观后感
      1、把“全知全能”作为一种能力而非状态是没有意义的,否则我也可以说我全知全能,只不过我就是不把这种能力拿出来用。
      2、宗教一个很大的问题就是缺乏科学理论的严密性,以基督教为例,它的最高经典只有一部《圣经》,但却有无数种对《圣经》的解释,由此衍生出不计其数的教派。解释有善意与恶意之分,于是教派也有善恶之分,尽管你认为当前主流教派总体上是善的,但你无法在宗教的框架内去杜绝恶的教派。今早用谷歌搜索PNG(Portable Network Graphics),无意中就看到一条新闻,巴布亚新几内亚(缩写同样为PNG)发生“狩猎魔女”事件,有六人死亡,其中包括两名不满五岁的儿童,只能感叹宗教中的恶实在是源远流长。
      3、关于科学、宗教与战争的关系。从历史和现实来看,异种宗教之间的仇恨实实在在地引发过无数的战争和流血冲突,而科学(在军事领域)至多的战争的一种工具,即使没有科学,战争一样是要打的,只不过装备不一样,战争的持续时间和结果会有所变化,而且,二战后世界保持了这么多年的总体和平,和科学的发展是分不开的。
      4、我个人不喜欢宗教信仰,最重要的原因是,很多宗教都有一些让非信徒难以接受的禁忌,例如伊斯兰教的禁吃猪肉。试想如果身边有个信仰某种宗教又偏执于宗教禁忌的人岂不会很麻烦……
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      来信团子神教吧  信团子大家族得永生

      站在最低点,仰望最高处
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      闲的蛋疼第三发,论坛的水量正在上升。
      所以要争论的话,应该直接针对定义,而不是讨论结果,因为不同定义下,结果都是正确的。



      我们在宣布一个结论的时候,如果不添加他的适用范围,那么默认就认为这条结论是适用于任何时候,而主楼在宣布

      上帝全知全能的话

      結果就只有一個可能性:「這個世界的一切都已經是定局」,亦即是「宿命」。



      的时候,并没有特别指出适用范围只有在全知全能代表的是上帝的状态而非能力的时候本条结论才成立,所以我只需要举出一个反例,也就是当全知全能的意义是对上帝能力的概括而非上帝状态的描述,就可以证明1楼的结论是片面的是不正确的。这就是在这里特地拿定义出来讨论的意义。既然对于定义的理解都不能统一,又为何能够武断的那它来导出一个泛用的结论呢?

      “全能的上帝是否能够创造出一块他自己也举不起来的石头?”



      这个悖论能够推论出根本不存在全知全能的上帝,这是需要一个逻辑前提的,那就是这个世界上,互相矛盾的两件事不可能同时为真。有兴趣的话,可以去了解一下量子理论和《薛定谔的猫》,一个电子在没有被观测的时候,他的状态是不确定的,可以说他即在A点,也在B点。薛定谔的猫,在没有观测的时候,它死了它也活着。这就是现代比较前沿的科学告诉我们的“真实”(也有可能之后会被推翻或者完善),互相矛盾的两件事一样可以同时为真。因此,可以说推论出全知全能上帝不存在的这个逻辑前提是否准确,还有待于讨论,这个推论结果的准确性,就更是要打上一个问号了。



      一般人會關心螞蟻的死活?會關心牠們是否過得幸福?They just don't care.

      字宙的規模是很大的,如果上帝必須「偉大」,那人類對祂來說,就連人類眼中的細菌也不如。




      即使有无限的精力,能够处理无穷多的事件,作为个体的人和其他生物对于这样的神来说并没有什么区别。




      就算上帝存在且全知全能,他干嘛要管人类这些破事?




      说出类似言论的各位,我不知道究竟你们是有多么的自卑才产生了如此卑微的想法。一般人也许的确不会关心蚂蚁的死活,但是自己抚养的宠物的死活,他会很关注,即使人类不关系蚂蚁的死活,同时也不关注蚯蚓的死活,但是对于人类来说,蚂蚁和蚯蚓也是完全不同的两个个体,是非常有区别的。

      各位有没有写过小说?没正事创作过,心里总试着编过故事吧。就算故事都没编过。再不济再不济,在这个论坛混的人,总要多少玩过几款GAL游戏吧。当你把所有的脚本都看过一遍了,你是否可以说对这个游戏全知?当你所有的选项都试过一遍,都可以选择,是否可以说对这个游戏的一切分支全能?那么对这个游戏全知全能的你,是否视游戏中的一切都平等?你真的从来没有特别喜欢过某个角色或者特别厌恶过某个角色?既然对于游戏全知全能的你,都没有视游戏里的一切都平等,凭什么上帝就不能特别的关爱人类?这符合的究竟是哪门子的逻辑?


      1、把“全知全能”作为一种能力而非状态是没有意义的,否则我也可以说我全知全能,只不过我就是不把这种能力拿出来用。


      你的确可以这样去吹嘘,但是别人信不信你,会不会因此而信仰你是别人的自由。不能因为你用了这招没用达到效果,就去否定其他的用了这招却成功的案例是不具有意义的,是虚构的。

      2、宗教一个很大的问题就是缺乏科学理论的严密性,以基督教为例,它的最高经典只有一部《圣经》,但却有无数种对《圣经》的解释,由此衍生出不计其数的教派。解释有善意与恶意之分,于是教派也有善恶之分,尽管你认为当前主流教派总体上是善的,但你无法在宗教的框架内去杜绝恶的教派。今早用谷歌搜索PNG(Portable Network Graphics),无意中就看到一条新闻,巴布亚新几内亚(缩写同样为PNG)发生“狩猎魔女”事件,有六人死亡,其中包括两名不满五岁的儿童,只能感叹宗教中的恶实在是源远流长。




      科学的结论就一定具有严密性?所谓的科学,往往只有几条定理是基础,每个人可以选择不同的定理试图推导出不同的科学结论,而由于人们的使用不当推导出来错误的科学结论最终害人害己或者贻笑大方这样的例子真的是数不胜数。各种逗逼的砖家不都是打着科学的幌子大坑其爹的么?这和曲解《圣经》有什么区别?




      3、关于科学、宗教与战争的关系。从历史和现实来看,异种宗教之间的仇恨实实在在地引发过无数的战争和流血冲突,而科学(在军事领域)至多的战争的一种工具,即使没有科学,战争一样是要打的,只不过装备不一样,战争的持续时间和结果会有所变化,而且,二战后世界保持了这么多年的总体和平,和科学的发展是分不开的。



      请问鸦片战争,八国联军侵略,日本侵华战争是因为中国和侵略国的宗教信仰不同而产生的吗?还是因为这些国家在科技上的领先给了他们欺负人的资本才发生的?二战后世界保持了这么多年和平,是仅仅只和科学发展分不开么?宗教,道德,法制等一系列体系的建立,让人类更加的文明,更加的规避暴力冲突,这些难道不能算作是对于和平的贡献么?
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      我随便补充一句,我觉得这个世界上只有一种人是不能与之议论的,那就是既当辩手又当裁判的人。
      所以说人格神就是一种一厢情愿的说法啦。



      你说一厢情愿这我是没有任何异议的。只不过一厢情愿也未必就是假的。留下的空间就是各自信仰与否的自由了。
      最后编辑夹鸡馒头 最后编辑于 2014-04-17 23:20:28
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        在茫茫人海中寻找自己的同类
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        這世界上有兩種人絕對不能和其進行議論

        第一種,是為了否定而否定的人

        第二種,是你說什麼他根本就聽不懂的人

        樓上已經很明顯是第一種人了,所以本神連吐槽的力氣都不想白費!
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        虽然这是个很无聊的讨论,因为主题是上帝还是信仰我已经搞不清楚了

        楼上也给出了个针对这个讨论的结论

        嘛,我还是说明下我那句“就算上帝存在且全知全能,他干嘛要管人类这些破事?”的具体意思

        首先我确实知道我有自卑倾向,但是我不知道我提出这个假设和我自卑有啥关系
        我是无信仰的,我个人否定上帝的存在,这不是因为我没有受到上帝眷顾的关系

        然后就是你下面提出的,所谓的偏爱的论据里你把人类这么庞大的一个生物种群的概念视作了和宠物或者某个gal游戏人物这样一个单独个体的概念对等的存在……这让我不得不吐槽一下……
        我可以很肯定偏爱这玩意是存在的,但是如果他偏爱到,我不说同时,他需要抽时间和精力来对将近70亿个个体进行观察和干涉……那,我无话可说,嘛,如果你要把这用无所不能的假设来推翻掉,或者说,以人类的情理来衡量上帝这本身就是不科学的这样的理由来口胡掉……

        我感谢你打这么多字陪大家口胡
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        我们在宣布一个结论的时候,如果不添加他的适用范围,那么默认就认为这条结论是适用于任何时候

        很显然不是这样,如果我们宣布1+1=2,我们绝对不会总在这句话上添加上各种适用范围,比方说“算对的时候”。
        那么难道我们能认为1+1=2在任何时候都适用?当然不行,比方说“算错的时候”。
        人在宣布结论的时候,有些事情是当做心照不宣而省略的,比方说我说1+1=2,对方当然会认可我说的是对的,因为“算对”是一个彼此心照不宣的前提,不是么?
        馒头认为无所不能是能力而非状态,某某认为无所不能是状态而非能力,你们彼此都省略了认为对方也认可的一个前提,但你们对于这个前提的看法恰恰是不同的,那么所得到的结果自然就是不同的了,此时需要的是回溯省略的前提,讨论哪种前提是正确的,不然这种争论中根本就不存在矛盾,如何能够得到结果?
        这是需要一个逻辑前提的,那就是这个世界上,互相矛盾的两件事不可能同时为真。

        互相矛盾的两种事当然不可能同时为真,否则问题就被前置到了“矛盾”的定义上。
        一件事物在没有观测者的时候,当然是不确定的,当你没有观测之时,你甚至不知道它到底是什么。此时,你可以说它可能是“苹果”,也可以说它可能是“香蕉”,但是它不会既是苹果又是香蕉。
        为什么?或许苹果和香蕉还略显复杂,我们不妨将其简化为“1”和“2”。一个未知的数字可能是1也可能是2,但它不会又是1又是2,因为根据公理,1≠2.
        同样的,由于A位置与B位置不重合,电子在同一个时刻或者在A,或者在B,却不可能又在A又在B(电子会分身的话,除外)。
        然而,由于我们没有观测,因此无法确定电子在这个时刻的确切位置,因此只能说明它在这个时刻处于一种“未知”的状态。
        同样的,原子衰变与否,猫死与否,也只是一种“不确定”的状态,而非是“都发生”的状态。
        客观来看,猫或者死或者活,当然不可能又死又活,所以在无法确定猫的死活时,似乎只能将它所在的状态定义为一种死与活的混合状态,就是所谓的又死又活了。
        不过人本来对于世界的认知就是主观的,客观不会存在未知,但主观当然存在未知,因此就能够将这种叠加态认知为“未知”状态了。
        总结来说,之所以会薛定谔的猫这种情况的发生,我认为其是将“人类对于事物的认知是客观的”当做前提,而得出的结果。但事实上并非如此,人的一切认知都是主观的。
        凭什么上帝就不能特别的关爱人类?

        上帝当然可以关爱人类,事实上,如果上帝关爱人类的话,恐怕信仰上帝的人类就不会只有这个数量了吧。
        其一,如果上帝存在并关爱人类,但他没有让受他关爱的人类知晓这个事实,那么人类就不会知道上帝,自然没了信仰上帝的理由。
        其二,如果上帝存在并关爱人类,且他让受他关爱的人类知晓了这个事实,那么人类为了受到更多的关爱而信仰上帝,就是理所当然的事情了。但是如果是这样的话,究竟是谁受到过了上帝的关爱,他能否证明他受到了上帝的关爱?他能否证明和他一样信仰上帝的人也能受到上帝的关爱?如果答案的否定的,因为这个理由而产生的信仰也同样毫无意义了。
        其三,上帝无论其存在与否,不关爱人类。
        宗教,道德,法制等一系列体系的建立,让人类更加的文明,更加的规避暴力冲突,这些难道不能算作是对于和平的贡献么?

        和平决不能建立在思想的束缚上。人类最本源的事物就是自我的精神意志与思考能力,这是不能放弃的底线。
        如果需要和平,假设有一位拥有洗脑能力的人类存在,由他将全世界人类洗脑,由他操控,世界自然会变得十分和平,毫无纷争。
        但是想必,这样的和平是没有人想要的,因为它践踏了那条不能逾越的底线。
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