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全知全能的上帝

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你的确可以这样去吹嘘,但是别人信不信你,会不会因此而信仰你是别人的自由。不能因为你用了这招没用达到效果,就去否定其他的用了这招却成功的案例是不具有意义的,是虚构的。

问题是有人用了这招却成功的吗?有人在传教时说“我们的上帝全知全能,但只是在某些非特定的时候全知全能”还能得到大批信众吗?

科学的结论就一定具有严密性?所谓的科学,往往只有几条定理是基础,每个人可以选择不同的定理试图推导出不同的科学结论,而由于人们的使用不当推导出来错误的科学结论最终害人害己或者贻笑大方这样的例子真的是数不胜数。各种逗逼的砖家不都是打着科学的幌子大坑其爹的么?这和曲解《圣经》有什么区别?

科学中的公设不是随意选择的,例如欧氏几何是基于五条公设,但由这五条公设推出的庞大定理体系是互不矛盾的,如过你加个错误的公设上去,是一定会推出矛盾的,自相矛盾的理论也就算不得科学理论了。用伪科学来贬低真科学,如同用山寨货来贬低正品,这才叫贻笑大方。另外,对《圣经》根本谈不上曲解,因为什么是正解没有一个公认的定义,每个教派都认为自己是正解而别的教派是曲解。

请问鸦片战争,八国联军侵略,日本侵华战争是因为中国和侵略国的宗教信仰不同而产生的吗?还是因为这些国家在科技上的领先给了他们欺负人的资本才发生的?二战后世界保持了这么多年和平,是仅仅只和科学发展分不开么?宗教,道德,法制等一系列体系的建立,让人类更加的文明,更加的规避暴力冲突,这些难道不能算作是对于和平的贡献么?

你说的三场战争各有各的起因:鸦片战争的起因是虎门硝烟;八国联军侵略的起因是义和团对基督教传教士及其信徒的迫害,这正是因宗教而起的战争;日本侵华战争则无特定起因,完全是领土兼并战争。这三者都和科学没有直接关系,事实上,在各国之间科技差距没有这么大的年代,类似的战争也在不断开打。宗教,道德,法制一系列体系,二战之前老早就有了,只不过作用相当有限,而且像这些东西,有没有能力在冷战几乎要变为热战的节骨眼上把美苏两国领导人重新拉回到谈判桌上,是要打一个大大的问号的。
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    不知道鄙人的理解有没有错,
    LZ大人是在说上帝的全知全能会铸就所谓宿命,从而限制了人的可能性吗?
    这不是伪命题吗,还是说只是单纯的在玩弄自己的主观意识...
    私以为宗教和信仰完全是两码事,宗教会导致矛盾和冲突,信仰使人平和无畏,这是辩证统一的。
    个人对平行宇宙的理解是一个随机变量即拥有一个平行宇宙。但是这个到底还是应该交给理论物理学界来把玩。
    每个人都是一个独立的个体有着无限的可能性,没有人可以指手画脚,包括上帝,个人作的便是这样独断的结论,因为就算是再作二想也无实质意义。

    再说宗教与信仰
    对于各宗教,个人都是心怀慕道者的态度对待,有条件的话还是很想阅读完圣经、古兰经和一些佛经的。
    宗教是人类社会文明中相当重要的一部分,在漫长的时间作用下,几乎都已经深入每个人的骨髓里了,成了构筑人类社会性的一部分。看待传统宗教与现代科学见的关系,也应该是要辩证统一的,比如将神学作为高等教育中的一个专门科便是一个很正面积极的典例。
    宗教可以是信仰,但信仰可以不是宗教,之所以这么说,是因为个人的信仰就不是宗教。
    一个人,如果将独自一份的信仰,建立起完整的体系并招揽的众多受众的话,那么就可做宗教理解。
    无论宗教还是信仰都是因人而异的,都是个人主观意识,无论从哪个视角都不可做客观分析论证。因为他的存在主体是人,这是他的根基。而人有着无限的可能性,所以有时候也会诞生如奥姆真理教的这样的丑娃。
    换句话说,宗教和信仰都是不可理喻的,所以也不难理解中东地区的宗教矛盾冲突为什么这么棘手了。就算是在欧美这样基督教主体的发达国家也分天主、东正、新教三大派,其中小派阀更是无数,历史上冲突也不比伊斯兰地区少。

    宗教这个小圈是被信仰这个大圈围在里面的。再谈信仰的作用。
    再拿自己做例子,以前鄙人无法理解部分伊斯兰信徒人体炸弹的行为,因此心怀偏见,当然这也与西方主流舆论导向有关。虽然明知不去透彻的了解一件事情,却就此心有成见是不可取的行为,但是当时鄙人还是固执己见。但是随着现在渐渐有所执念的时候,也逐渐理解了他们的行为,并兴怀敬意。不是说伤害自己和他人的行为是好的,而是崇敬那些为了所信之物,甘于把生命置于下位的人,私以为这是信仰作用的最好体现。假如人的需求是1,由物质和精神进行供给,物质匮乏便由精神补入,信仰便是精神力量之一,其强度就如上文所述。

    再者,不要以宇宙视角审视人类,否则一般都会陷入虚无主义的困境,着实是自讨没趣。个人不喜欢这点。
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    每日一贴身体好,闲来无事水量高。
    1楼的帖子关于全知全能的上帝以及人类的关系,给出了一个命题。 若上帝全知全能,则上帝不会特殊对待全体人类。我认为这个命题是错误的,要证伪这个命题,我只需要证明即若上帝全知全能,他有特殊对待某些人类的可能性。我在第一次回帖的时候就说过,举再多的例子也无法证明一件事一定为真,但是只需举一反例就可以证明一件事为假。

    这是之后讨论问题的大前提。

    首先我确实知道我有自卑倾向,但是我不知道我提出这个假设和我自卑有啥关系
    我是无信仰的,我个人否定上帝的存在,这不是因为我没有受到上帝眷顾的关系

    然后就是你下面提出的,所谓的偏爱的论据里你把人类这么庞大的一个生物种群的概念视作了和宠物或者某个gal游戏人物这样一个单独个体的概念对等的存在……这让我不得不吐槽一下……
    我可以很肯定偏爱这玩意是存在的,但是如果他偏爱到,我不说同时,他需要抽时间和精力来对将近70亿个个体进行观察和干涉……那,我无话可说,嘛,如果你要把这用无所不能的假设来推翻掉,或者说,以人类的情理来衡量上帝这本身就是不科学的这样的理由来口胡掉…




    上面说了, 上帝不需要特殊偏爱所有人类的群体。他只需要哪怕仅对一个人类产生了兴趣并且关注他,就可以证明上帝不关注人类这个命题为假。这就好像关爱狗的人也不一定非要对全世界的狗都广施恩泽才算是关爱狗。

    同时我尊重你无信仰的自由,但是即便你强调你没有信仰不信上帝,也不能够推导出“如果存在上帝,他不会管人类的破事”这条结论。我说你自卑和你有无信仰毫无关系,而是因为你把人类的事情定义成破事。而且退一万步讲,就算人类的事都是破事,上帝为啥就不能管?自己养的狗在外面干了狗咬狗狗吃屎等等破事的时候,作为主人,也是会去管一管的不是么?


    很显然不是这样,如果我们宣布1+1=2,我们绝对不会总在这句话上添加上各种适用范围,比方说“算对的时候”。



    是我表述的不清楚,不是在所有时候都为真,而是在大家都默认的前提下永远为真。但是这不影响我后面说的,因为显然在这里,我和他两人对于默认前提的认知是有差别的。因此在我们俩交流的时候,这条命题是不能够得证为真的。


    互相矛盾的两种事当然不可能同时为真,否则问题就被前置到了“矛盾”的定义上。



    “电子既存在于A点也存在于B点”,和“电子既可能存在于A点,也可能存在于B点”是完全不同的两个概念。而这里我并没有说错,在量子力学的不确定性原理下,电子就是“既存在于A点也存在于B点”,他的状态是不确定的,是混沌叠加的。只不过电子是在微观世界中,这种混沌叠加的状态在到达宏观世界中之后,因为大量的样本,而变成了固定的等价于他的统计样本的结果。从而消除了不确定性,而《薛定谔的猫》的思想试验正事巧妙的将这种围观的状态直接放大到了宏观的世界中,导致了宏观上也产生了自相矛盾的叠加状态并且同时为真。也就是现在的科学已经找出了互相矛盾且同时为真的案例,因此以现在的科学水平,我们无法断言,互相矛盾的两件事不可能同时为真。

    关于其一:不知道未必不能信仰。这里有一个很典型的例子就是经验。很多时候我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为是这样的,于是就这样做出选择,而结果也经常和预期的一样。后来从这里面衍生出了统计学。

    关于其二:各种信仰基本都会很明白的告诉你什么样的人会受到上帝的关爱,什么样的人会受到上帝的惩罚。简单的来讲,基本都是:你行善越多,得到的好报也越多,反之收到的惩罚也越多。上帝的这种关爱是有差异性的,因此答案是肯定的。

    关于其三:完全没懂为什么。。。


    虽然各种底线根本以及前提什么的在这里我都不想讨论而让问题更加复杂更加偏远,但是我认为通过法制,宗教和道德等方式来改变人类的思想避免战争这远远没有触及到那条底线。



    问题是有人用了这招却成功的吗?有人在传教时说“我们的上帝全知全能,但只是在某些非特定的时候全知全能”还能得到大批信众吗?



    我不就是一个?我所信仰的神我就认为他具有全知全能的能力而非状态,并且我相信他了。没有任何一个人在意的事才是没有意义的事情,即便哪怕一个人对此在意,他就是有意义的。我的存在足矣证明你所断言的没有意义是错误的。


    科学中的公设不是随意选择的,例如欧氏几何是基于五条公设,但由这五条公设推出的庞大定理体系是互不矛盾的,如过你加个错误的公设上去,是一定会推出矛盾的,自相矛盾的理论也就算不得科学理论了。用伪科学来贬低真科学,如同用山寨货来贬低正品,这才叫贻笑大方。另外,对《圣经》根本谈不上曲解,因为什么是正解没有一个公认的定义,每个教派都认为自己是正解而别的教派是曲解。



    科学定理→人类错误的使用→害人害己→打开的方式不对

    圣经→错误的解读→害人害己→圣经有问题

    ???????


    你说的三场战争各有各的起因:鸦片战争的起因是虎门硝烟;八国联军侵略的起因是义和团对基督教传教士及其信徒的迫害,这正是因宗教而起的战争;日本侵华战争则无特定起因,完全是领土兼并战争。这三者都和科学没有直接关系,事实上,在各国之间科技差距没有这么大的年代,类似的战争也在不断开打。宗教,道德,法制一系列体系,二战之前老早就有了,只不过作用相当有限,而且像这些东西,有没有能力在冷战几乎要变为热战的节骨眼上把美苏两国领导人重新拉回到谈判桌上,是要打一个大大的问号的。



    我只想强调一点,战争的导火索和战争的原因是完全不同的两个概念。当然到底什么是战争的导火索什么是战争的原因我无权定论。你坚持这样认为我也无话可说。
    任何一种侵略性质的战争,其实发动的根本前提就是能够打得过打得赢,而保障打得过打得赢的往往都是科技的领先。
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      在茫茫人海中寻找自己的同类
      阿踩酱送的马桶盖子一枚,jiangjiang~『ㄇ』
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      回复 23# 夹鸡馒头 的帖子

      各种信仰基本都会很明白的告诉你什么样的人会受到上帝的关爱,什么样的人会受到上帝的惩罚。

      宗教说的是“信我的人是好的,不信我的人是坏的,我们好人应该抵制坏人。”
      信徒受到上帝关爱只是个拉拢群众的噱头。

      而且,你也没有举例嘛。


      别的不懂不敢乱说,起码佛教可没有说不信我的人是坏人。另外例子的话就是我啊,就算我是个很奇葩的例子,好歹也算个例子啊。。。

      佛教将一切佛教以外的宗教一律称为“外道”(是指不向内求明心见性而朝外求神鬼的赐予)。
      你几时见过佛教徒说要干掉鬼神了?顶多普度众生啊。
      而且,你明确的提到上帝的概念,佛教有与上帝对等的概念吗?一神教与多神教本来就不能对等看待,就像原始信仰不能和现代宗教比较一样。
      最后编辑enoemos 最后编辑于 2014-04-19 00:33:43
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        反白信息是一种艺术。
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        所以说和理科的无法沟通,命题怎么样都好,我只管以人类所知的情理,也就是感性角度来分析问题

        简单来说就是我很笨很懒你们写那么多好烦……

        虽然这和这栋楼的辩论相比我就是个强调个人主义的奇葩了,请不要太在意我

        还有我说人类的事是破事在我看来只能说明我对人类的事情持一种悲观的态度,但是这和我自卑的理由没半毛钱关系,请不要再往这个方向上套了,非要说,是我因为自卑才会有这种潜意识的厌世观这样的因果关系才对吧……?

        话说,管了一个人也叫管了,这样的说法,不觉得很卑鄙么?
        墨ちゃんで読て欲しい……
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        回复 23# 夹鸡馒头 的帖子

        任何一种侵略性质的战争,其实发动的根本前提就是能够打得过打得赢,而保障打得过打得赢的往往都是科技的领先。


        就有兴趣对这一句提出异议
        私以为这句话是非常武断且不可取的,军事作为人类社会科学的最高体现之一,是非常复杂的。
        简单的反证例子,二战初期的德国入侵法国,当时没人能想得到德意志的烂铁蹄,会在法兰西雄狮的那座世界第一防线后面碾压他的重装甲,还把英国佬一脚踹出了欧洲大陆。那时就连德国人自己都没信心,就更别说保障了。
        所以,不可一概而论。
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          1楼的帖子关于全知全能的上帝以及人类的关系,给出了一个命题。 若上帝全知全能,则上帝不会特殊对待全体人类。我认为这个命题是错误的,要证伪这个命题,我只需要证明即若上帝全知全能,他有特殊对待某些人类的可能性。
          夹鸡馒头 发表于 2014/4/18 22:54:00


          1樓只是說「有全知全能的上帝」會導致「宿命論」,底下的兩段就不再與「全知全能」有關了。

          即使上帝既無能又無知,它也沒有必須偏愛人類的理由。
          而且,我從來都沒有說過「上帝絕對不可能偏愛人類」,所以你也沒需要證明「有這種可能性」。

          1樓的原話:
          字宙的規模是很大的,如果上帝必須「偉大」,那人類對祂來說,就連人類眼中的細菌也不如。
          祂可能「一視同仁」,關心一個銀河系的程度,跟關心一顆原子的程度、甚至跟人類都沒有分別
          不太可能的就是,世間萬物裡,唯獨偏愛人類這個種族,這種行為沒有任何偉大的成份。

          前提已經說明得很清楚,他可以偏心,只不過這行為又跟宗教說上帝「偉大」的描述有衝突。
          如果上帝並不需要偉大,只不過是個喜歡偏心的臭傢伙,跟所愛的人類同出一轍,那就隨便他偏心個夠吧。

          一個母親有三個親生子女,她卻偏愛其中一個,把所有好處都優先給偏愛的。
          如果不夠吃,其他兩個沒吃的,也要先給自己愛的那一個吃。還不夠?把另外兩個吃掉吧。
          如果不夠穿,其他兩個沒穿的,也要先給自己愛的那一個穿。還不夠?把另外兩個削皮吧。
          我不認為這行為是「偉大」的,其他人喜歡的依然可以說「偉大」,尤其是被愛的那一個可能覺得母親偉大。
          假設這母親又有了千千萬萬個親生子女,卻依然偏愛原來的那一個。沒被愛的孩子該怎麼辦?又會怎麼想?
          對比她偏愛唯一所做的好事,壞事是不是做得更多?

          上帝依舊可以偏愛人類,也可以如同某些宗教所說的,其他世界萬物都純粹是為人類所準備的。
          即使對比整個宇宙歷史,人類存在的時間還未及宇宙存在時間的0.0001%,之前一定是全能上帝在加班趕工。

          人類從剛進化成智人,直到現在約20萬年,其中有文明的才幾千年。
          而地球已經活了約45億年,宇宙大爆炸是約138億年前。

          假設大爆炸前的高密度宇宙不算是存在,人類實際上是佔了多少%時間?
          200000/13800000000=1/69000
          =0.00001449275362318840579710144927536%

          神說:「要有光」,就有了光。

          人說:「不是說好六日造世界,七日休息的嗎?」

          神說:「要有等」,就要等了。



          再者,不要以宇宙视角审视人类,否则一般都会陷入虚无主义的困境,着实是自讨没趣。个人不喜欢这点。                                   
          aa252246577 发表于 2014/4/18 11:16:00


          為什麼以「以宇宙视角审视人类」就「一般都会陷入虚无主义的困境」?

          人不能夠公平地看待自己的價值?一但沒有以往想像中的那麼偉大,就突然也一文不值了?
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          但是这不影响我后面说的,因为显然在这里,我和他两人对于默认前提的认知是有差别的。

          嗯,这里我没有太理解,意思是你们一开始就知道彼此交谈之中的前提都是不一样的?
          那为何不转而讨论前提,反而继续讨论结果去了呢?
          就像之前的例子一样,A认为前提是“算对的时候”,B认为前提是“算错的时候”,于是A和B发生了争论:
          A:1+1=2!
          B:1+1=1!
          A:2!
          B:1!
          A:2!
          B:你才2!
          这样的争论,我觉得完全已经没有意义了吧?
          而这里我并没有说错,在量子力学的不确定性原理下,电子就是“既存在于A点也存在于B点”,他的状态是不确定的,是混沌叠加的。

          我之前已经说过了,之所以会定义违反常规逻辑的所谓“叠加态”,是因为前提“人类对于事物的认知是客观的”本身是错误的。
          人对于事物的认知,总是主观的,只有当观测到物体的时候,才能给出它的定义。当然,这里的观测包括直接观测与间接观测,后者比方说由他人告知等等。
          举个最直接的例子,薛定谔将微观的粒子与宏观的猫连接了起来,于是将盒中的猫也定义为“叠加态”。
          此时,这只猫没有任何的观测者,既没有人眼来直接观测,也没有类似摄像头来间接观测。
          那么,我来描述另外的一个实验。
          首先根据薛定谔的描述,设计一个不透明的盒子A,其中放有活喵一只,然而,粒子裂变与毒气触发点被安置在不透明盒子B中,B与A有不透明管道相连,一旦B中的粒子发生裂变,毒气被触发,将通过这条管道进入盒子A,导致猫的死亡。
          接着,我制作一个与A几乎同样的盒子C,其中摆放一只同样的猫(当然,在这个试验中,猫、盒子一不一样并非重点),这个盒子C也一样由不透明管道与B相连,一旦B中粒子裂变,毒气也会通过这条管道进入C,导致其中猫的死亡。
          毒气的扩散当然是全方向的,也就是说,B一旦生成毒气,将会同时进入A和C。当然这点我觉得这是好理解的,不过避免误会还是先说明一下。
          接下来,重点是:A和C的唯一区别,是盒子C是“透明的”。
          因为盒子C是透明的,我们可以毫无障碍地观测到其中猫的状态——死亡,或者存活。
          那么开始试验。放由粒子裂变与否。随机选择某个时刻,我们将这个时刻截取出来,根据薛定谔的说法,此时盒子A中的猫处于叠加态。
          然而,盒子C中猫的状态是可以轻易确定的,猫是死了,还是活着?
          那么,因为毒气全方向扩散的原因,A中猫的状态一定是和C相同的,死了,或者说活着。在这里,我们不妨假设这只猫幸存了下来,正悠闲地打着哈欠。
          而A、C中的猫既然是同一状态,那么A中的猫,自然也是活着的。
          无论叠加态是一种什么样的状态,想必它既不会等于单纯的死了,也不等于单纯的活着,不然我们何必新添加这个定义?
          也就是说,此时A中的猫,不处于“叠加态”之中。
          那么,这是为什么?自然是因为在这个实验中存在着观测者了。实验者借由与盒子A相同却可观测的盒子C,间接观测到了盒子A中猫的状态,由此确定了A中猫的状态。
          由此,我做出结论,“叠加态”只是前提出错的产物,事实上是并不存在的状态。盒子中的猫或生活死,粒子裂变与否,因为没有被观测的原因,处于“未知态”。因此证明,我们的逻辑并没有出现什么奇怪的漏洞,矛盾的两件事物,自然是对立的,即无法共存的。
          很多时候我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为是这样的,于是就这样做出选择

          这条我不太认可,因为例子的原话的意思有差距。
          “我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为。”我可以认为与“我们并不知道为什么,但是我们凭借经验认为(跟着经验做是对的)”等价对吧?
          这么阐述的前提是“我们有经验”。然而,如果人类压根就不知道上帝,就相当于是“没有经验”,又何谈“跟着经验做”/“信仰上帝”呢?
          各种信仰基本都会很明白的告诉你什么样的人会受到上帝的关爱,什么样的人会受到上帝的惩罚。

          没错,这句话极为关键。
          如果说教义上写着:“遇到有困难的人理应帮助,如果帮助了,将会得到上帝的关爱。”
          A信教,希望得到上帝的关爱,于是当路上遇到一位迷路并请求他援助的旅人的时候,他十分乐意地将这位旅人引领到了他订下的酒店。
          可是,这座酒店不巧今天被恐怖分子选为目标,正好当A抵达的时候早先被安置的炸弹爆炸,A死亡了。当然,这座酒店离A的生活区域相当遥远,如果不是这位旅人,他今天是没有理由到这个地方来的。
          于是,上帝为什么没有关爱这位“根据教义来说,理应被关爱”的教徒,从而让他存活下来呢?
          这是具体的例子,抽象出来说:
          严格遵守教义,其中所有“会受到上帝关爱”的条目都一丝不苟地照做,其中所有“会受到上帝惩罚”的条目都绝不触碰。
          符合这种定义的教徒,是否从来不会经历任何的天灾人祸?
          如果答案是否定的,是否可以借此推出上帝的不存在呢?
          关于其三:完全没懂为什么。。。

          喔喔,这个十分抱歉,是我没有说清楚。
          这个其一其二其三是我做出的三种假设,我认为应该涵盖了所有情况,这个其三从假设上就已经得到了结论,所以就没有多说了。
          虽然各种底线根本以及前提什么的在这里我都不想讨论而让问题更加复杂更加偏远,但是我认为通过法制,宗教和道德等方式来改变人类的思想避免战争这远远没有触及到那条底线。

          嗯,既然馒头不想讨论这个的话,那就不说了,本来人对各种事物的底线定义都是不一样的。
          但是,同样的,这条也就没法作为“宗教优点”之一了。
          自己的认知100%由自己决定,但在需要取得别人的认可时,就必须从别人的前提展开推论了,否则就没法使别人信服。
          我不就是一个?

          我很好奇!
          请问是什么原因让馒头产生信仰,以及是什么原因让馒头保持信仰的呢?
          好吧这完全是题外话所以可以无视啦><
          神說:「要有光」,就有了光。

          原来我是这么来的!(用力PIA
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            我不就是一个?我所信仰的神我就认为他具有全知全能的能力而非状态,并且我相信他了。没有任何一个人在意的事才是没有意义的事情,即便哪怕一个人对此在意,他就是有意义的。我的存在足矣证明你所断言的没有意义是错误的。

            注意我们这里讨论的语境是“全知全能的上帝”和“人类”,我所说的意义也是默指对人类的意义而非对个人的意义,创造一门只有自己相信的宗教对人类来说是没有意义的。另外,对于一个创教者或传教者来说,无论如何也不能把“反正我自己信了”当作成功案例来吹嘘吧。
            科学定理→人类错误的使用→害人害己→打开的方式不对
            圣经→错误的解读→害人害己→圣经有问题
            ???????

            科学定理→错误的使用→找出错误并纠正
            圣经→无法区分正确与错误的解读,因此也谈不上找出错误和纠正

            我只想强调一点,战争的导火索和战争的原因是完全不同的两个概念。当然到底什么是战争的导火索什么是战争的原因我无权定论。你坚持这样认为我也无话可说。
            任何一种侵略性质的战争,其实发动的根本前提就是能够打得过打得赢,而保障打得过打得赢的往往都是科技的领先。

            我也不想多谈什么是战争的导火索什么是战争的原因,不过如果你知道有哪个正统的历史学著作讲A国侵略B国的根本原因是A国科技比B国发达,可以试举一例。另外,战争的发起方在科技上有明显优势的情形在古今所有战争中只是极少数,而科技领先也未必保障能打赢,例如美国的韩战、越战。
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              ..................你们知道我怎么看这个帖子的嘛..将直接从头拉到尾就行了....
              你们写这么多字是闹哪样?
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